Сначала мы должны стать независимыми, а затем мы можем реализовывать новые идеи

Звиад Гамсахурдия выглядит сурово. Не так просто заслужить его доверие. По недостатку структур и сотрудников многие решения принимает он лично. Р.Брюль говорил с человеком, который, находясь в центре культурной и политической жизни Грузии, является, кроме того антропософом. Как связывает он эти два мира, - культуры и политики? Разговор состоялся в рабочем кабинете Президента в здании Парламента.

Вопрос: Находясь в Вашей стране, можно повсюду видеть свидетельства ее грандиозного культурного прошлого - множество церквей, например, Каково, по Вашему мнению, значение грузинской культуры для будущего?

Ответ: Об этом я написал книгу, воторая опубликована на грузинском языке и частично переведена на другие языки. В первой главе я пишу о миссии Грузии в будущем. Основная мысль о связующей роли грузинской культуры между западной (европейской) и восточными культурами, ибо она соединяет в себе и то и другое. В Грузии развивалась единственная в своем роде христианская культура. И в этом значение грузинской культуры в будущем. Она вообще в связана с будущим христианства. Грузинское христианство является михаэлическим христианством, христианством святого Михаэля и святого Георгия.

Вопрос: В грузинской традиции эти образы отождествляются?

Ответ: Они не тождественны. Святой Георгий - земной борец Михаэлического духа. Это выражено во всей грузинской культуре и грузинском христианстве. Поэтому и страна так называется. (Грузия означает страна Георгия (пр.пер.))

Вопрос: Может ли Грузия в будущем кооперироваться с другими культурами и народами?

Ответ: Конечно, мы будем кооперироваться. Грузинские песни, например, поют и в США и в Японии, они распространены во всем мире. Во Франции на основе грузинских песен развили даже терапию.

Вопрос: Это еще не кооперация. Ваша страна объявила о независимости.

Ответ: Это точно!

Вопрос: ... а это означает, что Вы с одной стороны подчеркиваете свою самостоятельность, а с другой - должны сотрудничать с иными народами.

Ответ: Именно поэтому мы не хотим оставаться колонией Союза и подчиняться диктату Москвы. Наша независимость, наше стремление к свободе направлены на то, чтобы вырваться из изоляции, в которую поставил нас Союз. Тогда мы смогли бы иметь лучшие контакты с другими народами и нациями. Сидя в этой тюрьме народов, как можем мы общаться с другими народами? Все дороги ведут через Москву. Если грузинский эмигрант из Германии захочет приехать к нам, ему придется запрашивать Москву. И Москва скажет - нет, если ей это не подходит.

Вопрос: Если Вы говорите об отношениях к другим народам, то какую роль играет при этом культура?

Ответ: Само собой разумеется, мы думаем не только о экономических, но и культурных отношениях, В первую очередь ищем мы таких культурных, можно сказать также, спиритуальных отношений.

Вопрос: Понятно, что Грузия должна при этом найти собственную индивидуальность. Но поскольку национализм сильно заметен, мы должны спросить: какую роль в действительности играет этот грузинский национализм?

Ответ: То, что Вы читаете в газетах - совсем не национализм. Это патриотизм, любовь к Родине. Национализм и патриотизм - разные вещи. Ведь это так просто. Любят Родину, любят людей. Национализм же это когда человек не понимает другие народы, для него ценна только его собственная позиция. Напротив, патриотизм - это любовь и к собственной стране и народу, но также и к другим дружественным народам. Врагов при этом можно и не любить, тех врагов, которые одни хотели бы властвовать, которым хочется разрушить и страну и нацию. Москва называет нас националистами, потому что мы не любим Кремль. В действительности же мы любим все народы, которые не притесняют других. Мы не любим врагов человечества.

Вопрос: А можете ли вы любить русский народ?

Ответ: Конечно, мы принимаем русских также охотно как и все другие народы. Грузины всегда любили все остальные народы. Поймите, в нашей стране проживает восемьдесят народов...

Вопрос: Восемьдесят?

Ответ: Да, восемьдесят, национальностей живут вместе здесь на своей Родине. Никто не скажет Вам, что они живут в страхе - ведь грузинский народ не имеет склонности отстраняться от других народов. Грузины - большие интернационалисты. Они не любят только угнетателей, империалистов и шовинистов.

Вопрос: Мне понятно, что Вы имеете ввиду. А как строится совместная жизнь национальных меньшинств?

Ответ: Очень хорошо.

Вопрос: Не чувствуют ли они от центральной власти в Тбилиси такого же утеснения, как грузины от Москвы до сих пор?

Ответ: Нет, нет! Каждому хорошо, нет никакой дискриминации.

Вопрос: Могут ли меньшинства говорить на своем собственном языке?

Ответ: Они не только могут говорить на своем языке, они имеют свои школы, высшие школы и институты, где преподают на их языке, театры, газеты, радио, телевидение на своем языке - у них все есть.

Вопрос: А как будет складываться совместная жизнь в независимой Грузинской республике?

Ответ: Грузия будет развиваться демократическим путем в уважении к правам человека.

Вопрос: Вы антропософ?

Ответ: Да, это так.

Вопрос: Можете ли Вы как Президент развивать идущие из антропософии социальные импульсы?

Ответ: Социальная трехчленность является наилучшей основой для государственной или, лучше сказать, социальной системы.

Вопрос: Есть ли у Вас возможности делать что-нибудь в этом направлении?

Ответ: Возможности, конечно, будут. Но пока мы не отделились - это невозможно. Сначала мы должны стать независимыми, а затем мы сможем реализовывать новые идеи.

Вопрос: Независимость - это вопрос месяцев или лет?

Ответ: Этого никто не знает (теперь он говорит тихо, едва слышно, печально) и знать не может. Союз начинает войну против стремящихся к независимости республик. Они начинают кровавые карательные акции. Это происходит и в Армении, так как она тоже хочет независимости. А в Грузии пылает кровопролитная война: только так следует понимать противостояние в Южной Осетии, которая в действительности является Северной Грузией.

Вопрос: Сотрудничает ли Грузия с другими кавказскими республиками, которые тоже хотят отделиться от Союза?

Ответ: Да, кроме Азербайджана, Азербайджан является коммунистическим.

Вопрос: А с прибалтийскими республиками?

Ответ: Да, естественно.

Вопрос: Не могли бы Вы описать как выглядит это сотрудничество?

Ответ: У нас есть договоры, экономическая взаимопомощь и прочее.

Вопрос: Позвольте теперь изменить тему и спросить Вас о роли антропософии в формировании Вашей личности?

Ответ: Антропософия играла для меня большую роль поскольку благодаря ей я смог сформировать мое духовное и мое христианское мировоззрение. В моей семье антропософия была хорошо известна. Мой отец хорошо знал ее, он - читал записи многих лекций Рудольфа Штайнера. Был доступ к книгам, которые я с большим интересом изучал. Само собой разумеется вся эта деятельность тогда развивалась подпольно.

Вопрос: Все же это деятельность не была совсем скрытой. Когда я познакомился с Вами 19 лет назад в Вашем саду собиралась довольно большая группа. Какую роль играла при этом Анни Ян?

Ответ: Она играла существенную роль поскольку она доставляла сюда из Дорнаха много литературы, после того как мы познакомились в Москве.

Вопрос: А есть ли еще контакты с антропософами в Москве?

Ответ: Кое-какие были, но они в основном угасли. Мой друг Нодар Белкания еще работает с друзьями в Москве.

Вопрос: Эти отношения пришли в упадок из-за политических обстоятельств?

Ответ: В меньшей степени из-за политического положения, а в большей из-за ситуации, сложившейся у друзей в самой Москве. Они недостаточно инициативны и слишком заняты собой. Они слишком мало интересуются Грузией.

Вопрос: Как я заметил грузины очень дружелюбны к немцам?

Ответ: Дружба с Германией имеет давние традиции. Многие грузины учились в Германии. В Германии возник Комитет национального освобождения Грузии, немцы защищали грузин от турок. Здесь были немецкие солдаты, происходит интенсивный обмен на дипломатическом уровне. Кроме того у нас развиты великие традиции Гёте.

Вопрос: Такой обмен происходил и с другими странами.

Ответ: Это верно, но все же имеются особые внутренние отношения между Германией и Грузией.

Вопрос: В чем они состоят?

Ответ: Это своего рода духовная родственность,которая выражается не только внешне природно, но живет в душе человека. Она связана с нашими восточными традициями.

Вопрос: В душе человека имеется также желание пережить индивидуальность своего народа. В теме трехчленности у меня возникает вопрос - почему народ - здесь особенно речь идет о грузинском народе - нуждается в государстве, чтобы выявить свою индивидуальность.

Ответ: Каждому народу необходимо свое национальное государство!

Вопрос: Как переход, или Вы полагаете, что эта так и должно оставаться?

Ответ: Сейчас это должно прежде всего оставаться. Сейчас это должно оставаться! В будущем это может быть и иначе, тогда можно было бы думать о духовных объединениях, но пока не время. Сейчас время для национального государства.

Вопрос: А как по-Вашему долго ли продлится эта фаза?

Ответ: Я думаю, что это продлится долго, очень долго.

Вопрос: Еще 70 лет, как советская фаза?

Ответ: Вполне может быть.

Вопрос: Это меня пугает. В момент конституирования национального государства Вы будете иметь пограничные проблемы с другими народами и государствами. Как Вы их решите?

Ответ: Почти все государства имеют эти проблемы поскольку они граничат с другими государствами.

Вопрос: Это правильно. И все же может быть, что Грузия с ее восемьюдесятью национальностями имела бы особую задачу...

Ответ: Это верно!

Вопрос: ... и мир мог бы показать, что для совместной жизни народов имеются иные возможности, нежели национальное государство.

Ответ: Мы пытаемся с этим справиться. При этом Вы должны знать, что все живущие в Грузии нации признают Грузию своей Родиной. Как только Кремль перестанет провоцировать конфликты, не будет и столкновений . Осетины могли бы здесь жить прекрасно, они даже имели привилегии, была дружба между грузинским и осетинским народами. Но, осетины попали под влияние Кремля и разразился пограничный конфликт Были подготовлены специальные отряды, которые получили такие инструкции, чтобы возникло национальное столкновение. В сущности же это нам чуждо.

Вопрос: Ваши взгляды об этом знакомы мне из интервью в журнале "Шпигель" и в еженедельнике "Гетеанум". Мне бы хотелось спросить, что Вы делаете и можете сделать, чтобы выйти из создавшегося положения?

Ответ: 0 будущем развитии мы можем по-настоящему думать только отделившись от Союза, и если мир признает нашу независимость. Тогда все буцет просто, совсем просто? Прежде всего Кремль должен оставить свои притязания.

Вопрос: Мне кажется, что Вы упрощаете, сводя эти проблемы к центральной власти!

Ответ: Почему же? Все будет весьма просто если Кремль перестанет вмешиваться в маши дела. В наши внутренние дела. Совсем просто!

Вопрос: Мне понятны Ваши проблемы. Но пример Югославии показывает, что они не решатся автоматически, как только исчезнет за кулисами Кремль. Как все же хотели бы Вы организовать эту совместную жизнь народов, достигнув независимости?

Ответ: Мы сможем это решить, опираясь на наши добрые традиции. Много столетий мы живем здесь вместе с другими национальностями. Евреи, например, живут здесь, уже 26 веков! Никто им не мешает.

Вопрос: Ведете ли Вы переговоры с лидерами меньшинств?

Ответ: Конечно, мы это делаем, само собой разумеется.

Вопрос: Каким образом осуществляются такие переговоры?

Ответ: Они приезжают и излагают свои проблемы. Мы говорим об этом. Никто не против нас, никто. Все эти национальности всегда нас поддерживали. Когда был референдум они голосовали за независимость Грузии.

Вопрос: Если придет независимость, как Вы возьмете в руки хозяйственную жизнь? Ведь Грузия слишком мала, чтобы иметь независимую экономику?

Ответ: Как только мы отделимся от Союза, мы будем контактировать с западными странами.

Вопрос: С Турцией и Россией тоже?

Ответ: С этими странами у нас уже есть хороший контакт. После освобождения мы наладим его и с другими странами.

Вопрос: Оставите ли Вы рубль?

Ответ: Нет, у нас будет собственная валюта.

Вопрос: Нужна ли Вам собственная валюта?

Ответ: Да, конечно.

Вопрос: Зачем она Вам? Ведь рубль дает возможность осуществлять хозяйственные связи с Россией и другими республиками нынешнего Союза?

Ответ: Пока мы не освободимся совсем мы будем считать и в рублях и в нашей валюте. Мы будем иметь так сказать две различных валюты в обращении. Наша валюта должна быть конвертируемой; мы будем производить валютный обмен, включая и рубли.

Вопрос: Вы думаете, что это получится?

Ответ: Почему не получится? Нам будет просто это осуществить.

Господин Гамсахурдия, хотя разговор был короткий и многие вопросы не были обсуждены подробно, я приношу Вам благодарность.

Р.Брюль