Ссылки на связанные события

  • День Михаила Архангела: 29 Сен. 2008

Автор Тема: День Михаила Архангела  (Прочитано 40237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #20 : 21 Окт. 2008, 12:18:31 »
  Дорогой Вадим!
  Я совсем не расхожусь с Вами во мнении что антропософия есть путь к сверчувственному познанию.
  Но я говорю лишь о том, что прежде чем переступить черту сверчувственного, необходимо навести порядок у себя в голове. Об этом же говорит и Доктор. А то можно стать заложником ложных имагинаций, инспираций, интуиций. Неслучайно Доктор начинал как философ и дал нам "Истину и науку", с "Философией свободы", заложив таким образом базис будущей духовной науки. А потом уже он ступил на путь теософского постижения действительности. Синетез этих двух путей в 1913 году продолжила антропософия.
  6 правил, которые он дал в "Как достигнуть" это первый рубеж который предстоит брать антропософу. И если мы не научимся контролировать свои чувства, мысли и.д., то все что дано в этой книге далее пойдет только нам во вред.
  Без умения философствовать на антропософские темы, как Вы выразились, на пути к собственному посвящению - не стоит обольщаться потом, что Земля горит под ногами и призраки одолевают по ночам... Помните "дорогу королей" в "Химической свадьбе". Ей пройти могут только единицы.
Уважаемый Владимир, все это совершенно верно, путь к посвящению чрезвычайно сложен. Я лишь хотел указать на то, что философствование на антропософские темы не должно становиться самоцелью - хотя это и неотъемлимая часть пути познания. Как говорил Доктор - от философствования на тему того, как горят дрова в камине никому теплее не станет, но теплее станет тогда, когда эти дрова туда кто-то забросит.

Оффлайн Зеленая Змея

  • Участник
  • Сообщений: 52
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #21 : 21 Окт. 2008, 13:13:37 »
        Да, верно все. Замечательно подмечено, Вадим. Мне например, невыносимо трудно видеть как разглагольствует антропософское бабьё, не пригодное часто ни к чему полезному, на очень высоконравственные и оккультные темы. Но многие антропософы лишены какого-то реального дела. Поэтому практики-антропософы: медики и учителя, все же сконцентрированы на каком-то реальном деле и тем самым  они более полезны и блаженны. Хотя здесь другая крайность - они часто очень однобоки и не хотят или не могут видеть в антропософии дальше своего рода занятий. И вот этих "разглагольствований", свободного философствования им очень не хватает. Они заложники своей специфики.

Оффлайн pra81

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #22 : 21 Окт. 2008, 18:28:55 »
Конечно же нет, в обычной науке тоже не каждому под силу построить большую лабораторию. Но каждый антропософ по карйней мере должен стремиться к самостоятельному духовнонаучному исследованию.
Конечно, фундаментальные принципы, такие, как истина о реинкарнции, такие, в основу которых положены биодинамика и т.п. не могли утратить своей силы. Но изменения в духовном мире тем не менее происходят, и так и могут остаться незамеченными и не нашедшими адекватной реакции со стороны антропософов. Например, такое событие, как битва Михаила с Драконом в 1872г., может так бы и осталось незамеченным, если бы Штайнер не указал на него. Отрицать изменения в духовном мире - значит отрицать развитие. Тем более, в наш бурный век изменения происходят с намного большей скоростью, чем это имело место раньше.
Вы боитесь, что мы пропустим какое-нибудь грандиозное событие в духовном мире, равное битве Михаила с Драконом или воплощению Аримана физическом теле? Другие менее значимые явления  в перманентно меняющемся духовном  мире? Но ведь Штайнер появился на рубеже веков для того чтобы принести новые принципы познания действительности, для того чтобы антропософы потом могли сами зрить духовные феномены исходя не только из ясновидения, но из целого ряда других причин.
На первом месте тут стоит простое наблюдение того что происходит вокруг, в политике, в социальной жизни, и в др. областях. Ясновидение уже в этом ряду некая высшая фаза, которая доступна избранным. К этому не стоит по-мойму так целенаправленно стремиться. Это должно придти постепенно. И не беда если не придет. Но если мы научимся различать истинное от ложного, то уже поможем духовному миру.
Ностальгия по учителю в антропософии не должна иметь место.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #23 : 21 Окт. 2008, 19:08:40 »
Ясновидение уже в этом ряду некая высшая фаза, которая доступна избранным.
Доктор утверждал совершенно противоположное, а именно, что это доступно каждому при наличии соответствующего труда и усердия. Но и естественно надо учитывать, что спешка в данном вопросе только замедлит процесс развития. Также надо учитывать и то, что ясновидение ясновидению рознь. Адекватное ясновидение возможно только после прохождения Стража Порога.

К этому не стоит по-мойму так целенаправленно стремиться. Это должно придти постепенно.
Если к этому не стремиться, то оно и не придет. То есть придет, конечно, в результате естественной эволюции через n тысяч лет.
Ведь поймите, что чем больше развитых в оккультном плане душ будет в антропософском течении, тем сильнее будут позиции Антропософии в мире, тем сильнее будут действовать импульсы Михаила.

Оффлайн pra81

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #24 : 24 Окт. 2008, 13:38:42 »
Каждому - вроде верно, но в итоге получается что только избранным. Я имел в виду как раз ту фазу которую Вы обозначили как адекватной. А усердие надо предпринимать в познании. В России это очень важно. У нас здесь часто не уразумев элементарные истины уже летят люди к истинам сакральным.

Я бы последнее очертил,  как прыжок от души ощущающей к душе сознательной.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #25 : 24 Окт. 2008, 14:21:01 »
Каждому - вроде верно, но в итоге получается что только избранным. Я имел в виду как раз ту фазу которую Вы обозначили как адекватной. А усердие надо предпринимать в познании. В России это очень важно. У нас здесь часто не уразумев элементарные истины уже летят люди к истинам сакральным.

Я бы последнее очертил,  как прыжок от души ощущающей к душе сознательной.


Да, согласен, есть такая проблема в России, когда люди пытаются прыгнуть от души ощущающей прямо к Самодуху

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #26 : 25 Окт. 2008, 03:33:16 »


Конечно же нет, в обычной науке тоже не каждому под силу построить большую лабораторию. Но каждый антропософ по карйней мере должен стремиться к самостоятельному духовнонаучному исследованию.

Относительно столетнего срока давности - звучит просто наивно. Что ж, по Вашему, истины о перевоплощении, космическом развитии от Древнего Сатурна, геополитические рассмотрения Доктора, его биодинимические, медицинские итп исследования утратили силу? Именно этого желеют те, кому антропсофия как таковая не нравится, и кто под тем или иным предлогом хотел бы ревизовать или вообще аннулировать её.
Конечно, фундаментальные принципы, такие, как истина о реинкарнции, такие, в основу которых положены биодинамика и т.п. не могли утратить своей силы. Но изменения в духовном мире тем не менее происходят, и так и могут остаться незамеченными и не нашедшими адекватной реакции со стороны антропософов. Например, такое событие, как битва Михаила с Драконом в 1872г., может так бы и осталось незамеченным, если бы Штайнер не указал на него. Отрицать изменения в духовном мире - значит отрицать развитие. Тем более, в наш бурный век изменения происходят с намного большей скоростью, чем это имело место раньше.
Разве кто-то отрицает изменения, происходящие в духовном мире? Но наиболее существенные из них Доктор описал ещё задолго до их наступления. Среди западных антропософов есть люди, которые говорят о таких изменениях, пишут книги об этом. Прочтите, напрмер "Внутреннее Солнце" Х.Сальмана (есть на сайте).
То, что каждый антропософ должен стремиться к духовному исследованию - очевидно. Но это далеко не так просто, если идти антропософским путём. Поэтому люди часто сбиваются в сторону архаичных форм оккультизма, думая, что там они будут постигать успешнее.

Оффлайн pra81

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #27 : 29 Нояб. 2008, 22:06:54 »
Все-таки пока антропософом надо родиться. Очень трудно прививается антропософский путь познания, если к этому нет каких-то кармических предпосылок. Вот люди натыкаются на Штайнера, думая что это какой-то очередной учитель или гуру, а потом в ужасе отшатываются, когда понимают, к чему это знание обязывает. И приходят к чему-нибудь более разжеванному и съедобному. В антропософии ты один на один с духовным миром. И жевать все приходится самому. Это вынесет не каждый.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #28 : 04 Дек. 2008, 23:13:25 »
        Да, верно все. Замечательно подмечено, Вадим. Мне например, невыносимо трудно видеть как разглагольствует антропософское бабьё, не пригодное часто ни к чему полезному, на очень высоконравственные и оккультные темы. Но многие антропософы лишены какого-то реального дела. Поэтому практики-антропософы: медики и учителя, все же сконцентрированы на каком-то реальном деле и тем самым  они более полезны и блаженны. Хотя здесь другая крайность - они часто очень однобоки и не хотят или не могут видеть в антропософии дальше своего рода занятий. И вот этих "разглагольствований", свободного философствования им очень не хватает. Они заложники своей специфики.
Поздравляю Вас, Зелёная Змея с установлением нового актуального антропософского термина  -   "антропософское бабьё".
Наряду с антропософскими "тётками - термин, изобретённый ещё самим Р.Штейнером - Ваш термин вполне конкурентноспособен. Жаль только, что Вы со своими меткими, острыми замечаниями появляетесь так редко.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #29 : 07 Дек. 2008, 21:12:08 »
Все-таки пока антропософом надо родиться. Очень трудно прививается антропософский путь познания, если к этому нет каких-то кармических предпосылок. Вот люди натыкаются на Штайнера, думая что это какой-то очередной учитель или гуру, а потом в ужасе отшатываются, когда понимают, к чему это знание обязывает. И приходят к чему-нибудь более разжеванному и съедобному. В антропософии ты один на один с духовным миром. И жевать все приходится самому. Это вынесет не каждый.
Как раз наоборот - в антропософии всё уже разжёвано (то есть, создается такое впечатление; причём многие участники здесь именно в таком духе и выражаются - зачем нам новое? всё Доктор разжевал, зачем нам старое? его Доктор подменил собой).
Кармические предпосылки к прививанию антр. пути познания это когда вас родители отправят в вальдорфскую школу.  А так  выражение "всё-таки антропософом надо родиться" вызывает оторопь. Антропософ это же не национальность ;D

Оффлайн pra81

  • Участник
  • Сообщений: 27
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #30 : 08 Дек. 2008, 09:01:34 »
Ну если для Вас, уважаемый урга, в антропософии все разжевано, то я снимаю пред Вами шляпу.
Мне же кажется, что Доктор не разжевывал, а давал материалы всегда подуразумевая свободу для творчества читающего. И при этом говорил, не доверяйте мне, а проверяйте каждое мое слово на своем опыте. Только тогда этот материал станет вашим, а не моим. (См. приложения к Очерку тайноведения, как пример.)

Под "всё-таки антропософом надо родиться" я подуразумевал, что пока души склонные к изучению духовной науки малы числом и они несут в себе какие-то наработки прошлых воплощений. И что большинство людей не готовы к принятию этого знания. Хотя уже многие открыты к оккультному познанию. Но выбирают при этом то, где не надо работать самостоятельно. В России, где живут больше сердцем, чем головой, это тем более очевидно.

И кстати вальдорфские школы дают весьма малое число антропософов в будущем. Детство проходит и все идет на круги своя. Хотя гипотетически должны тягу к познанию антропософии развивать.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #31 : 08 Дек. 2008, 22:59:38 »
Все-таки пока антропософом надо родиться. Очень трудно прививается антропософский путь познания, если к этому нет каких-то кармических предпосылок. Вот люди натыкаются на Штайнера, думая что это какой-то очередной учитель или гуру, а потом в ужасе отшатываются, когда понимают, к чему это знание обязывает. И приходят к чему-нибудь более разжеванному и съедобному. В антропософии ты один на один с духовным миром. И жевать все приходится самому. Это вынесет не каждый.
Как раз наоборот - в антропософии всё уже разжёвано (то есть, создается такое впечатление; причём многие участники здесь именно в таком духе и выражаются - зачем нам новое? всё Доктор разжевал, зачем нам старое? его Доктор подменил собой).
Кармические предпосылки к прививанию антр. пути познания это когда вас родители отправят в вальдорфскую школу.  А так  выражение "всё-таки антропософом надо родиться" вызывает оторопь. Антропософ это же не национальность ;D

Во-первых, выпускник вальдорфской школы вовсе необязательно должен стать антропософом. А во-вторых, была Михаэлическая школа, ученики которой кармически должны тяготеть к антропософии. Хотя я считаю, что антропософом стать все же можно, не имея кармической предрасположенности.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #32 : 10 Дек. 2008, 14:43:29 »
Ну если для Вас, уважаемый урга, в антропософии все разжевано, то я снимаю пред Вами шляпу.

Я написал. что впечатление такое - разжеванности. А вот когда понимаешь расплывчатость, и иногда натыкаешься на нестыковки, тогда просто обязан напречь мозги (напречь их конечно надо вообще сразу, но есть ведь искушение и не делать этого)

Оффлайн Владимир

  • Администратор
  • Сообщений: 401
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #33 : 29 Сен. 2009, 08:27:16 »
  Друзья!
  Поздравляю всех с праздником Михаила Архангела!

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #34 : 29 Сен. 2009, 18:30:23 »

Поздравляю всех с праздником Михаила. Архистратига небесных сил. Духа Времени современной эпохи.  
  Хочется познать и показать как видят Михаила вне Антропософии.
Цитировать
   Как правило, в Ветхом Завете имена ангелов не фигурируют, однако имя ангела Михаила упомянуто несколько раз в конце Книги пророка Даниила: «Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских» (Дан.10:13).
  «Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего» (Дан.10:21).
  А также в пророчестве о Страшном Суде и роли в нём архангела Михаила: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге."(Дан.12:1)
  Христианская традиция также отождествляет с действиями архангела Михаила следующие упоминания ангелов, не названных по имени: явление Валааму: «и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему» (Чис.22:22);
   явление Иисусу Навину: «и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч» и далее он называется Вождь воинства Господня (Нав.5:13-15);
   уничтожение 185 тысяч воинов ассирийского царя Синаххериба (4Цар.19:35);
   спасение трех отроков в пещи огненной: «благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих» (Дан.3:95).
Новый Завет
  В Соборном послании Иуды рассказывается: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: „да запретит тебе Господь“»  (Иуд.1:9). Это единственное место в канонических текстах, где Михаил назван архангелом. Апостол заимствует свой рассказ из «Сказания о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея» в котором сообщается, что дьявол пытался доказать свою власть над телом Моисея за убийство им египтянина. По свидетельству Климента Александрийского, Оригена и Афанасия Великого эта сказание содержалось в христианском апокрифе «Восхождени или Вознесение Моисея».[2] Однако данная история известна и из иудейского апокрифа «Успение Моисея».
  В Откровении Иоанна Богослова повествуется о небесной битве архангела Михаила и его ангелов с семиглавым и десятирогим драконом, преследовавшем Жену, облечённую в солнце, и её младенца: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним"(Откр.12:7-9)
Википедия

Из множества изображений смог выбрать к сожалению только одно.

Галина

  • Гость
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #35 : 29 Сен. 2011, 05:40:46 »
Поздравляю всех с праздником Михаила. Архистратига небесных сил. Духа Времени современной эпохи.

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #36 : 29 Сен. 2011, 08:33:29 »
Поздравляю всех с праздником Михаила. Архистратига небесных сил. Духа Времени современной эпохи.

С праздником!!!

Цитировать
Во второй половине XIX века все более темным становился для человеческого сознания внеземной Космос.
Если человек снова станет способным переживать в себе идеи также и тогда, когда он не обращается с ними к миру внешних чувств, то навстречу его взору, направленному во внеземной Космос, снова воссияет свет. Но это означает: научиться узнавать Михаила в его царстве.
Когда в некоем будущем осенний праздник Михаила станет настоящим и задушевным, тогда в ощущении справляющих этот праздник людей будет с глубочайшей честностью выступать его лейтмотив и жить в сознании: исполненная идеями душа переживает свет Духа тогда, когда видимость внешних чувств находит отзвук в человеке лишь как воспоминание.
Если человек ощутит это, он в соответствии с этим праздничным настроением снова правильно погрузится в мир внешних чувств. И Ариман не сможет нанести ему ущерб.    Гетеанум, январь 1925.

Штайнер Р. «Антропософские руководящие положения. Путь познания Антропософии. Мистерия Михаила.» Пер. с нем. Богословского В.А. под редакцией Усачёва Д.А.. М.: Издательство "Антропософия", 1996. Т 26.




Michael - Birgit Tiller 2000

Цитировать
Как в Рождество празднуют рождение Спасителя, на Пасху празднуют смерть и Воскресение Спасителя, в Иванов день празднуют космическое излияние человеческой души в мировые дали, так и в Михайлов день, если действительно хотят понять праздник Михаила, надо праздновать то, что духовно живет в процессе сульфуризации и метеоризации человека. В Михайлов день этот процесс должен вставать в сознании человека во всем своем душевно-духовном значении. Человек говорит себе: ты станешь господином этого процесса, который до сих пор бессознательно протекал в тебе, направляемый из царства природы, если ты в Рождество, благодарно склоняясь перед рождением Спасителя, с глубоким внутренним душевным порывом переживая Пасху, переживешь в этом осеннем празднике Михаила как должно, в тебе пробудится все то, что, преодолевая удобство и страх, должно развиться во внутреннюю инициативу, в свободную, сильную и мужественную волю. Праздник сильной воли - вот как надо представлять себе праздник Михаила. И если это так, если природное сознание так объединит себя с истинным духовным человеческим самосознанием, то и праздник Михаила приобретет свой настоящий колорит, свою настоящую окраску.
Поэтому, прежде чем человечество сможет думать о праздновании Михайлова дня, поистине необходимо обновление всего душевного строя, ведь именно это обновление всего душевного строя и должно происходить на Михайлов день. Не внешним, не подобным обычным узаконенным праздникам должен стать праздник Михаила; проведенный по достоинству, он должен стать праздником, который обновляет все внутреннее человека.
Тогда из всего только что описанного мной выступает величественный образ Михаила с драконом. Образ Михаила с драконом вырисовывается нам тогда из космоса. И сам дракон вырисовывается нам, строя свое тело из голубовато-желтых серных потоков. Мы видим мерцающий, светящийся образ дракона, подобно облаку, образующийся в серных парах, над которым возвышается Михаил, обнажая свой меч.
Но изображение будет правильным, мы нарисуем его правильно в том случае, если атмосфера, то пространство, в котором Михаил во всем своем величии властвует над драконом, заполнится не безмятежными облаками, а стремительным роем железных метеоритов, - роем, который образуется благодаря власти, струящейся из сердца Михаила, образуется, сплавляясь в его железный меч. И этим железным мечом, состоящим из метеоритов, Михаил побеждает дракона.
Если понимают, что происходит во Вселенной и в людях, тогда космос как бы вырисовывает свои силы. Не человеческий произвол накладывает тогда ту или иную краску. Тогда рисуют в соответствии с божественными силами мира, которые раскрывают свою сущность - сущность Михаила с драконом. Это может быть представлено. Это может вырисовываться при непосредственном взгляде в космос, вырисовываться как обновление древнего образа.
Тогда будет изображено то, что есть на самом деле, а не то, что некоторые фантазеры представляют себе сегодня как образ Михаила с драконом. Тогда человек поймет, осмыслит и душой, чувством и волей сопереживет осень во временах года. Тогда на Михайлов день будет вставать образ Михаила с драконом; то, что должно действовать на человека в событиях нашего времени как мощное требование, как мощная побудительная сила. Тогда станет понятно, как это воздействует на симптомы всей судьбы и, быть может, трагедии нашей эпохи.
Праздник Михаила - Михайлов день - тоже должен иметь значение: он связан с великим, важным внутренним переживанием человека, с той внутренней силой, которая призывает человека развивать из природного сознания самосознание, развивать его благодаря силе своего мышления, силе своей воли, чтобы он смог стать мастером-руководителем метеоритного железистого процесса - в своей крови процесса, который является противником процесса сульфуризации.
GA 229

Галина

  • Гость
Re: День Михаила Архангела
« Ответ #37 : 01 Окт. 2011, 06:33:39 »
Подборка к Празднику Архангела Михаила

(От нашего СЕЯТЕЛЯ - Сергея!)

Здесь представлены посты на форуме с репродукциями Михаила

http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4400.html#msg4400
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4505.html#msg4505
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4537.html#msg4537
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4634.html#msg4634
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4704.html#msg4704
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg4732.html#msg4732
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg5887.html#msg5887
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg5960.html#msg5960
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg6761.html#msg6761
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg6764.html#msg6764
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,435.msg6775.html#msg6775
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,273.msg4395.html#msg4395
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,786.msg7804.html#msg7804
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,633.msg8071.html#msg8071
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,791.msg7859.html#msg7859
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,455.msg6766.html#msg6766
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,373.msg7984.html#msg7984
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php?topic=435.msg4525#msg4525
http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,273.msg8076.html#msg8076