Форум Библиотеки духовной науки

Антропософский форум => Христология => Тема начата: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25

Название: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 09 Дек. 2008, 00:27:25
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 12 Дек. 2008, 03:16:38
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
Насколько я знаю, Штейнер не обосновывал такой "версии". Что касается Иешуа-бен-Пандиры, то он указывал на него, как на индивидуальность, посланную для создания эзотерической школы, способной впоследствии (через 100 лет)воспринять события мистерии Голгофы. См. http://www.rudolf-stainer.ru/11888/1370.html

Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
А можно ссылку, где Штейнер упоминает об этом "евангелии Ку"?
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний? 
О Существе Христа и Его деяниях Штейнер  и говорит во всех ХРИСТОЛОГИЧЕСКИХ ЦИКЛАХ, а также и других циклах. Еще он говорит, что (на своем плане) это Существо настолько высоко, что недоступно и ВЫСШЕМУ ясновидению... в отличие от Иерархий.. Что касается св. Троицы, то это есть ключ к "Тайноведению", т.е. к пониманию  закона всей планетарной эволюции, включая и деятельность 9 Иерархий. Почитайте "Триединого человека" Г.Бондарева, он наиболее глубоко проработал эти вещи. 
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
Интересно, как вы представляете себе это "вхождение"? Макрокосмическое Я - в оболочки человека? Это ведь не было одномоментным, как при обычном рождении человека. "Солнечное состояние"(Девахан) с каждым разом проявлялось все сильнее, и именно до распятия, только у учеников не хватало сознания удерживаться в нем. 
 
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов.
А "выдумывать" было ни к чему, это давняя, "узким кругам" известная концепция. Даже итальянские картины есть с двумя Иисусами... При первом знакомстве она кажется излишне сложной и запутанной, но потом все проясняется. Впрочем, ей есть 2 альтернативы: "просто верить"(традиционно-церковная), и "это не стоит даже обсуждать"(материалистическая).
Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
    Ну, насчет качества сохранившихся текстов Штейнер был осведомлен, по меньшей мере,не хуже вашего Мецгера, он на этот счет много сетует... Однако, не забываем, что евангельские события были сначала ДУХОВНО ИССЛЕДОВАНЫ  Штейнером. Затем результаты сопоставлены с евангельскими текстами. Выяснилось много интересного. Например, почему именно 4.  Часть событий не была записана, Штейнер описывал их как содержание "пятого евангелия". Насколько этот метод оказался продуктивнее лингвистического анализа сохранившихся апокрифов, и т.п., это уже каждый решает для себя сам...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 12 Дек. 2008, 20:22:43
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
как я представляю вхождение макрокосмического Я в оболочки? А я не утверждаю, что Христос это некое макрокосмическое Я.  Я разделяю позицию, что Христом Штейнер назвал Саната Кумару, одного из семи Архаи, которые вселялись в людей еще с эпохи материализации человечества. Христос суть должность Главы-основателя Духовной Иерархии посвятителей и посвященных. Главный направитель земной эволюции. Гаутама и Иисус - самые продвинувшиеся из посвященных Им людей. Возможно, главным отличием истории Иисуса от древнего вхождения Архаи в человека заключена в том, что раньше Архаи как бы просто подавлял человека в теле, а Иисус смог преобразить свои оболочки до степени полного обезличивания, причем покинув их полностью, и эта оболочка солнечно-огненной природы (но из земного материала) смогла стать "одеждой" Христа-Архаи.
     Есть и другая сторона вопроса - Я самого Иисуса. В концепции Бейли Иисус пережил такое посвящение четвертого порядка, при котором личность человека окончательно и бесповоротно исчезает (каузальное тело=аурическое яйцо=ментальное я   сгорает), и посвященный живет как атма-будхи-манас в своем теле. Это и есть пробуждение сверх-Я. Но не мог Иисус покинуть свои оболочки для Христа раньше этого события, поскольку это произошло с ним после распятия.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 13 Дек. 2008, 01:07:41
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.

Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису  о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие? 

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Зеленая Змея от 13 Дек. 2008, 19:19:58
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
          Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
            Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
            Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
           Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
           Надеюсь, не обидела Вас.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 14 Дек. 2008, 00:56:50
     Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
            Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
            Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
           Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
           Надеюсь, не обидела Вас.
Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D).   Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить?  Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается.  Это от недостатка мудрости и широты взглядов.  Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. а что значит быть христианином? верить в написанное  О НЕМ или жить в духе учения?  Я думаю, что вы и по лицу не имеете права говорить о том, живу я в духе учения Иисуса или не живу.
Вы, похоже, провели знак равенства  Штейнер=тайноведение, но тайноведение больле Штейнера. если же ваше сознание не достаточно широко, осознайте этот факт.  Надеюсь вы не сильно позволите эмоциям брать вверх в нашей дискуссии, поскольку вы сами перешли на личности.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 14 Дек. 2008, 00:58:27
 
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.

Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису  о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие? 
А разве я утверждаю, что не было Иисуса? Я пишу, что Евангелия создавались по остывшим следам жизни Учителя. Эти книги (евангелия) есть, так сказать, искусство, которое является символом реальности, а не самою реальностью.  И в тонком мире вы скорее наткнетесь на такие образы и клише, нежели на самого Иисуса. Мне, например, очень импонирует Борис Пилат в попытке именно исторически разобрать евангельскую информацию. У него есть блестящая книга о времени рождения и смерти Иисуса "Две тайны Христа". Я не духовидец и потому апелирую больше к пониманию и логике. Потому и занял такую позицию в отношении "двух мальчиков Иисусов".  То же самое и по поводу утверждения кто такой Христос. Если я вижу, что идет просто повторение экзотерических христианских догм, то это совсем не вяжется с позицией тайноведа.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 14 Дек. 2008, 05:17:27
           Надеюсь, не обидела Вас.  

Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D).   Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить?  Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается.  Это от недостатка мудрости и широты взглядов.  Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. .

Хорошо, если Вы хоть на момент ощутите себя не только хрстианином, но и джентльменом. Я, конечно, понимаю, что у поклонника Аюрведы "корова" -великая Богиня, самое священное животное, но у нас, грешных европейцев "желание стать коровой самой по себе" никаких положительных эмоций не вызывает. Хорошо сказано у Штейнера в Лекциях для русских : для европейца Свобода - высокая Богиня, а для американца  - дойная корова. Лучше бы нам оставить животноводческие темы и не задевать наших Прекрасных Дам.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 14 Дек. 2008, 06:01:00
  "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
Все прекрасно знают, откуда у человека растут ноги. Наверняка, Вам это тоже известно. Так зачем же лишний раз напоминать об этом в разговоре о священных для многих вещах?
Цитировать
С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд.
Говорить с материалистической уверенностью о том, что было 2000 назад вообще рисковано. Сейчас со всех строн раздаются голоса, пытающиеся унизить христианство - чего стоит версия о Магдалине, - наваливается откровенное, чуть ли не людоедское, язычество. Но есть немало течений, которые можно характеризовать как монофизитство, признание у Христа Иисуса одной природы (духовной -  докетическое монофизитство, или чисто физической -арианское монофизитство, к которому можно отнести магометанство, -как это делает Иоанн Дамаскин,  - индуизм итп, иудействующие секты, где Христа если и не отрицают, то считают не более, чем пророком, а Его явление - явлением не единственным, а повторяющимся. Именно из-за этого Р.Штейнер разошелся с теософами.
Цитировать
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа  - по Р.Штейнеру  - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи  - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд  - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом  - во всей полноте.
Цитировать
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
У Р.Штейнера Христос  - Дух Солнца, Логос, а на землю Он спускается по эпохам, проявляясь как Высшее Божество в разных древних религиях. Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу. Будда же оставил свою эфирно-астральную оболочку Иисусу.
Цитировать
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 14 Дек. 2008, 13:32:14
Уважаемый Сильвестр пишет:
"Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа  - по Р.Штейнеру  - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи  - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд  - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом  - во всей полноте."

То есть Христос это Солнечный Логос? Или все-таки один из населяющих солнце Духов? Если это так, то будем разговаривать о жителях солнца. :D   Совсем непонятно "будучи Духом Солнца и источником космического логоса" - это что же, наше солнце круче космического логоса - от него вся вселенная происходит? или слово космос здесь означает солнечную систему?

"Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу".

Нет уж извините, Штейнер прямо пишет, что это глас Будды.

"Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией".

"Я (Штейнер) есмь путь истина и жизнь", так что ли?   И почему это Штейнер - "вся" духовная наука? О том и веду я речь, что упершись в одного Штейнера, отбрасывается ВСЁ мировое тайноведение.  Не стоит уподобляться мусульманам, провозгласившим Мухаммеда последним и единственно истинным пророком.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 15 Дек. 2008, 04:07:32
То есть Христос это Солнечный Логос? Или все-таки один из населяющих солнце Духов? Если это так, то будем разговаривать о жителях солнца. :D   Совсем непонятно "будучи Духом Солнца и источником космического логоса" - это что же, наше солнце круче космического логоса - от него вся вселенная происходит? или слово космос здесь означает солнечную систему?
Христос и Солнечный и космический Логос одновременно. Он - ведущий Дух Солнца, Второе Лицо Божественной Троицы, воплотившийся в человека Иисуса из Назарета при крещении на Иордане, распятый и Воскресший, соединившийся при Мистерии Голгофы с Землей. Он всегода пребывает с нами, если мы того достойны.

Цитировать

Нет уж извините, Штейнер прямо пишет, что это глас Будды.
Возможно, что в данном случае Отец действовал через Будду. Не рассматривайте это слишком рационалистически  - в духовном мире одно выступает через другое или в лике другого. И хорошо бы ссылку на то место, где Штейнер говорит о гласе Будды с неба
Цитировать

"Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией".

"Я (Штейнер) есмь путь истина и жизнь", так что ли?   И почему это Штейнер - "вся" духовная наука? О том и веду я речь, что упершись в одного Штейнера, отбрасывается ВСЁ мировое тайноведение.  Не стоит уподобляться мусульманам, провозгласившим Мухаммеда последним и единственно истинным пророком.
Пророков у истины много. Теология может строиться двумя путями: или исходя из гнозиса, познания духовидцев, как раннехристианская теология, или исходя из рассудочных доводов или "домыслов" тех, кто уже потерял ясновидение и "умствует лукаво" , а, может быть, и вполне добропорядочно, о том, чего больше воспринять не может. Действительность по Штейнеру складывается из сочетания, соединения понятия и восприятия. Ни того, ни другого в отдельности для истины недостаточно. Понятия, не будучи подкреплены сверхчувственным восприятием, также как и сверхчувственное восприятие, лишённое понятий, то есть не понятое, создать теологии не могут. Р.Штейнер тем и бесценен для нашего врмени, что в совершенстве обладал и одним, и другим. Интересно, что последний Великий Старец Оптиной пустыни святой Нектарий - по свидетельству актера М.Чехова - сам был духовидцем, воспринимал духов огня, воздуха и в целом положительно относился к антропософии Р,Штейнера, а своих духовных детей благословлял читать труды Р.Штейнера.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 17 Дек. 2008, 10:27:08
Давайте посмотрим на сотворение мира. как это описывает Штейнер.  Первые Духи, давшие ему начало, это Духи Воли. Рядом с ними - Духи Вселюбви и гармонии. Ни о каких Солнечных Логосах там и речи нет. Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   Тогда Он аватар?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 17 Дек. 2008, 15:34:16
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 17 Дек. 2008, 22:59:17
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 18 Дек. 2008, 05:53:12
Давайте посмотрим на сотворение мира. как это описывает Штейнер.  Первые Духи, давшие ему начало, это Духи Воли. Рядом с ними - Духи Вселюбви и гармонии. Ни о каких Солнечных Логосах там и речи нет. Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   Тогда Он аватар?
Цитировать
Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь
Р. Штейнер описывает сотворение ФИЗИЧЕСКОГО МИРА. Духи Воли относятся к иерархии Бога-Отца, Серафимы - к иерархии Бога-Сына, Духи Гармонии - Херувимы относятся к иерархии Св. Духа
Вы, вероятно, судите, прочитав одно произведение Р.Штейнера о сотворении. Но сведения на эту тему есть и в других книгах и лекциях. Когда говорят об аватарах, подразумевается периодически повторяющееся воплощение, вочеловечивание Божества, например, одним из аватвров Вишну считается Кришна. Р. Штейнер пишет, что Христос являлся древним индусам как Вишва-Кармен, но не с физического плана, а из Девахана. Христос-Ормузд являся или воспринимался древними персами как Солнечный Бог но уже с астрального плана, в египетско-халдейскую эпоху Христос проявляется как Озирис на эфирном плане. Наконец, в греко-римскую эпоху Он сходит на физический план и вочеловечивается, пронизывая плоть Иисуса до самых костей. Это воплощение Его единственное и неповторимое, так как в нашу эпоху Он снова действует, но уже с эфирного плана  - начинается восхождение Христа, вслед за которым может последовать человечество.
Теософы считали Христа аватаром и проповедовали Его новое воплощение и явление на физическом плане. Но Кришнамурти от своей миссии отказался, заявив, что никакой он не Христос, что и говорил Р.Штейнер. Из-за этого антропософия и теософия разделились.

От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 18 Дек. 2008, 11:28:44
От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов
Ага, значит все-таки он Архангел? Или он Архаи, отставший на стадии "Архангела"? Я вот сейчас читаю "Чудеса мира, испытания души и откровения духа" (Мюнкен, август 1911 г).
"Воздушный шар Солнца в мировом пространстве является первичным телом Христа, Который в соединении с другими верхними богами (люциферическими!!!) является существом, родственным Земле" "Солнце никогда не смогло бы уплотниться до воздушной субстанции, если бы во время древнего солнечного развития Существо (Христос) не отделилось бы от Земли не только в эфирном, но и воздушном теле... То, что на солнце газообразно, является в действительности телом Христа".

А вы ссылаетесь на духовное Солнце... Самое что ни на есть физическое. Если Христос равно Вишвакарман, то это Вулкан=Дух Воли. если это Ахурамазда, то Христос=Асура Варуна. Это все мешанина, которой Штейнер, видимо, не стеснялся (как я высказал предположение в теме об учителях востока и запада, так было надо для сокрытия). Единственный вывод точен только такой: Христос связан с Солнцем, и в то же время реализует себя на Земле. Это не протеворечит утверждению, что речь идет о Саната Кумаре и его сподвижниках.  Эта группа Архаи прокладывает свой высшый путь, называемый Путем Солнечных Логосов. Однако выход на этот Путь осуществляется сначала с Пути Земного Служения. Причина тому, это зависимость прогресса Самого Солнечного Логоса от Земли.  Кстати, в гороскопе Штейнера Венера в Козероге в Знаке перед Солнцем олицетворяет именно Путь Солнечных Логосов (Венера в Козероге - иерархический управитель). И еще Венера в надире - в точке, отвечающей за религию и школу. Вот почему Штайнера так притягивает тема Христа как Сущности данного Пути Солнечных Логосов. А про несчастного индуса я ведь вообще не упоминал, и предлагаю Кришнамурти вообще не трогать.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 18 Дек. 2008, 16:36:58

От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов
Цитировать
Ага, значит все-таки он Архангел? Или он Архаи, отставший на стадии "Архангела"? Я вот сейчас читаю "Чудеса мира, испытания души и откровения духа" (Мюнкен, август 1911 г).
Вам непременно хочется уместить божественные истины в прокрустово ложе человеческих понятий и слов. Божественный Логос весь мир объемлет и через все ступени иерархий вниз, до человека, - десятой иерархии  - проходит. Он и то, и то, и то одновременно. Или во времени.
Цитировать
Христос связан с Солнцем, и в то же время реализует себя на Земле. Это не протеворечит утверждению, что речь идет о Саната Кумаре и его сподвижниках.  Эта группа Архаи прокладывает свой высшый путь, называемый Путем Солнечных Логосов. Однако выход на этот Путь осуществляется сначала с Пути Земного Служения. Причина тому, это зависимость прогресса Самого Солнечного Логоса от Земли.  Кстати, в гороскопе Штейнера Венера в Козероге в Знаке перед Солнцем олицетворяет именно Путь Солнечных Логосов (Венера в Козероге - иерархический управитель). И еще Венера в надире - в точке, отвечающей за религию и школу. Вот почему Штайнера так притягивает тема Христа как Сущности данного Пути Солнечных Логосов. А про несчастного индуса я ведь вообще не упоминал, и предлагаю Кришнамурти вообще не трогать.
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 18 Дек. 2008, 20:39:33
Ага, значит все-таки он Архангел?
Ага, Он и в человеческом теле выступал.

urga, Вы хотите убедить антропософов, что Христос - это не ипостась Божественной Троицы? Да еще и ссылаетесь на труды представительницы антихристианского восточного ордена А. Бейли. Вы хотите получить совершенно однозначный ответ, кто такой Христос? Так вот такого однозначного ответа не существует. Как и вообще касательно всего в духовном мире.
В том, что Вы видите мешанину, нет ничего удивительного. Духовные факты предстают с совершенно разных точек зрения. Пытаться дать четкие, однозначные определения всему, что происходит в Духовном мире - это ариманов импульс.
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: SWING от 18 Дек. 2008, 22:28:01
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Христос не только участвует в планетарной эволюции, но и является главным смыслом эволюции. О пассивном нахождении Его на периферии Вас кто-то дезинформировал. На др. Солнце архангелы проходили человеческую ступень, но Христос являясь ведущим Духом др. Солнца, хоть и являлся в ранге Архангела, но эволюционно стоял намного выше самих архангелов. Такое бывает в духовных мирах.
Мне кажется Вы слишком въедливо вживаетесь в данные понятия. Здесь надо и логически мыслить и давать место своему внутреннему покою для осмысления.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 19 Дек. 2008, 00:42:12
Ага, значит все-таки он Архангел?
Ага, Он и в человеческом теле выступал.

urga, Вы хотите убедить антропософов, что Христос - это не ипостась Божественной Троицы? Да еще и ссылаетесь на труды представительница антихристианского восточного ордена А. Бейли. Вы хотите получить совершенно однозначный ответ, кто такой Христос? Так вот такого однозначного ответа не существует. Как и вообще касательно всего в духовном мире.
В том, что Вы видите мешанину, нет ничего удивительного. Духовные факты предстают с совершенно разных точек зрения. Пытаться дать четкие, однозначные определения всему, что происходит в Духовном мире - это ариманов импульс.
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.
Зачем же передергивать биографические факты жизни Бейли, ЕПБ и Доктора? Уж они то известны гораздо более достоверно, чем то, о чем они написали. Из всех троих именно Бейли состояла в христианской конфессии (одной из) и такие утверждения не к лицу антропософу, что она антихристианка. Вот ЕПБ действительно может быть обвиненной в антихристианстве. Странно, что вы в нее не бросили камень, неужели всетаки рука не поднялась? Ее запросто можно обвинить в служении Люциферу (и Штейнера заодно за  сотрудничество в одноименном жуурнале). Рискнете?
   Я пытаюсь отстоять позицию, что Христу незачем быть вне Иерархий, чтобы проделать все то, что он проделал. Почему вы считаете, что существо из ранга Архаи не может этого сделать?
   Цель человечества в эпоху Михаэля заключается не в том, чтобы уклониться от ариманова импульса, а в том, чтобы подчинить его человечеству. Я не намерен поддаваться и люциферическому импульсу - т.е. плавать в мистической неопределенности. На этот счет читайте открытую мной тему о Мастерах Востока и Запада.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 20 Дек. 2008, 00:44:16
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь
     Древний Сатурн был единым образованием, из него возникали и  отдельные планеты, т.е. там и есть праобраз "солнечной системы". Инобытие Субстанциональности, отданной Престолами, составляет содержание эволюции, которую проходят Иерархии,  от Др. Сатурна до Вулкана. Бытие человечества есть инобытие этой эволюции, т.е мы находимся уровнем ниже, - в то время как Троица - уровнем ВЫШЕ. Термин "солнечное существо" указывает только на то, что эволюционно Др. Солнце акцентирует Луч Сына, в то время как др. Сатурн - Луч Отца, а др. Луна - Луч Св.Духа. Для мира Иерархий эти лучи - как-бы направления, или "измерения". Аналог - 3 измерения нашего пространства, только у нас они утратили практически все индивидуализированные свойства и как-бы "одинаково пусты". То, что Иерархии в каждом эоне группируются определенным образом (причем каждый раз иным) по 3-м Лучам, и есть форма акцентации, но не сущность самих Лучей(Существ). Поэтому, с этой точки зрения, Мистерия Голгофы возвращает человечество ИЗ его эволюции в тот Мир Сущности, из которого была запущена эволюция Иерархий. В Гнозисе он называется Неподвижное Царство. В Христе поэтому персонифицируется Сын более чем обычным образом (скажем - настолько необычным, что это событие уникально для 7 эонов). Поэтому антропософия как оккультизм отличается от всего другого, ибо она знает об этой уникальности, и именно поэтому говорит о центральном значении Существа Христа и евангельских событий, а не для того, чтобы например поддержать авторитет экзотерического христианства,папы римскаго и т.п.
     
   
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 20 Дек. 2008, 00:54:35
Ага, значит все-таки он Архангел?
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.

Да, и здесь ключ к пониманию тайны 2-х Иисусов. Штейнер писал, что невозможно представить ту меру страдания существа Христа, когда Оно должно было соединиться с оболочками Иисуса (что длилось 3 года после крещения на Иордане). А что представлял собой Иисус, пришедший на Иордан к Крестителю??? - вопрос уважаемому Urge.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 20 Дек. 2008, 12:01:48
Ага, значит все-таки он Архангел?
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.

Да, и здесь ключ к пониманию тайны 2-х Иисусов. Штейнер писал, что невозможно представить ту меру страдания существа Христа, когда Оно должно было соединиться с оболочками Иисуса (что длилось 3 года после крещения на Иордане). А что представлял собой Иисус, пришедший на Иордан к Крестителю??? - вопрос уважаемому Urge.
Иисус был назореем - то есть принадлежал с детства к роду пророков. Предположительно он был весьма уважаемого происхождения, но беден. Пророки же всегда находились в оппозиции к храму. Тот же самый, кто был Зороастром.  Плюс ко всему рядом находился его Учитель Гаутама как Нирманакайя. Святой Дух, как пишет сам Доктор, это восприятие сил мирового пространства:
"Затем мы подходим к тому, что обладает сознанием, что в какой-то степени способно чувствовать, сознавать, ко всему животному и к тому, что в человеке является животным. Это можно уже охватить мыслью. Это каждый имеет в себе. То, что происходит в животном, происходит прежде всего в нем самом: абстрактное сознание. Все сознание мира живет также и в человеке, в абстрактном мышлении. В самом себе человек называет его Духом; когда же тот действует извне, в созидающей природе, он называет его Святым Духом. Это то, что лежит в основе любого ощущения и сознания. Болезнь существует только в отдельном бытии. Дух сам по себе не может быть больным, только если он инкарнирован в низшее тело. Слово "святой" [нем. heilig] означает "здоровый, целый, невредимый" [heil sein]; оно выражает то, что этот Дух, пронизывающий мир снаружи, здоров. "Святой Дух" — это не что иное, как совершенно здоровый Дух; поэтому тот, кто действительно соединяется со Святым Духом, получает целительные силы. Они должны иметь дело с пронизывающим мир Святым Духом. Это Дух, который действительно действует через человека на другого человека исцеляюще"      из основных элементов эзотерики.
     Бейли нзывает это нисходящей энергией Манас-эго (см "Эзотерическое целительство").
Кстати, совсем уж странно, что Доктор подтверждает сошествие при крещении СВЯТОГО ДУХА, но утверждает, что в этот момент в Иисуса вошел ХРИСТОС.    Как это так?  Что же вошло-то - св дух или христос,  в конце концов?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 21 Дек. 2008, 00:40:55
  В момент крещения Иисуса Его эф. тело выделилось из физического. "И тогда в тело натанова Иисуса вошло То высокое Существо, Которое мы называем Существом Христа". Его рождает Единый Бог в теле натанова Иисуса: "Сей есть Мой Сын возлюбленный, ныне Я породил Его". 114 (7)

"Вплоть до Мистерии Голгофы в ходе исторического развития человечества Земля не имела своего высшего Я, ибо это высшее Я не находится в том, что развивается из Земли, что в нее заложено; оно не живет в старой языческой мудрости, а также и в иудейской мудрости, вообще не живет в Земле. В человеке Иисусе из Назарета жило высшее Я Земли, и оно, как мы знаем, сошло через Иоанново Крещение на Иордане, а после исполнения Мистерии Голгофы пребывает как действенный импульс в земной жизни. Земная жизнь благодаря ей получила свое высшее Я. Можно также сказать: микрокосмически в каждом человеке разыгрывается некий внутренний специальный процесс, если он к нему стремится и желает его иметь; макрокосмически этот же самый процесс был через Мистерию Голгофы дан Земле. Что микрокосмически является пробуждением высшего Я в человеке, то макрокосмически является Мистерией Голгофы. А это также означает, что Существо Христа, жившее в человеке Иисусе из Назарета, ранее никогда не было на Земле, но пришло из духовных, из космических высей и соединилось с земной эволюцией". 198 (14)

Низшим членом Существа Христа является Буддхи. Оно для Него "является тем же, что для нас физическое тело".266-1, с. 352, 354-355

"Что Бодисаттвой могло быть дано человечеству, было инспирировано Духами Движения, а низшее, что исходит из Существа Христа, приходит из сферы Духов Мудрости. Христос стоит выше Иерархий". 266-2

 "Инкарнация Христа в Иисусе из Назарета была собственным делом Самого Христа. К чему же здесь был призван человек? — Сначала лишь к тому, чтобы увидеть со стороны, как Бог уравновешивает грехопадение, как Он создает противодействие! Подобное свершение не было бы возможным в личности адепта, потому что последняя собственными силами поднялась из подчинения материи".131 (3)

Христос принес на Землю макрокосмическое Я. И Он не имел в Себе 5-го и 6-го макрокосмических принципов. Четвертый макрокосмический принцип Христа (Я) соответствует 4-му микрокосмическому принципу в человеке. А в будущем (на Юпитере) пятый принцип Христа будет соответствовать 5-му принципу (Самодуху) в человеке.130 (13)

"Как физ. тело Иисуса из Назарета однажды было пронизано, пропитано, усилено 4-м макрокосмическим принципом (Я), так этот принцип пронижет тела тех, кто примет в себя Христа".130 (13)







Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 21 Дек. 2008, 00:46:49
2 Иисуса. На самом деле, как понять, ПОЧЕМУ именно Я Заратустры и тела натанова Иисуса? Этот вопрос я привожу к виду: кто был Иисус, идущий на Иордан к Крестителю?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 21 Дек. 2008, 15:24:25
Во-первых, нтикто так внятно и не ответил, почему христианство утверждает, что при крещении на Иисуса сошел Святой Дух, а Штейнер говорит, что Христос.
Во-вторых, про то что Земля получила своё Я, которое не имела раньше. Бейли утверждает то же самое, только другими словами и с другим оттенком смысла, лишенным христианского догматизм.  Она объясняет миссию Саната Кумары на Земле так, что он является выражением нашего Планетарного Логоса, его олицетворением и проводником воли, что аналогично человеческому Я.  Но главное отличие в том, что Саната Кумара явился на Землю 18 млн лет назад, а не в момент Голгофы. Только в момент Гологофы возникло уникальное воздействие силы Планетарного Логоса по цепочке Логос Планеты-Саната Кумара-Гаутама Будда-Иисус. при этом нельзя утверждать, что в теле Иисуса действовало Я самого Иисуса и Я Гаутамы, а действовало я Кумары=Христа=Я Планеты.
    В-третьих, EWC пишет: "Термин "солнечное существо" указывает только на то, что эволюционно Др. Солнце акцентирует Луч Сына, в то время как др. Сатурн - Луч Отца, а др. Луна - Луч Св.Духа. Для мира Иерархий эти лучи - как-бы направления, или "измерения". Аналог - 3 измерения нашего пространства, только у нас они утратили практически все индивидуализированные свойства и как-бы "одинаково пусты". То, что Иерархии в каждом эоне группируются определенным образом (причем каждый раз иным) по 3-м Лучам, и есть форма акцентации, но не сущность самих Лучей(Существ). Поэтому, с этой точки зрения, Мистерия Голгофы возвращает человечество ИЗ его эволюции в тот Мир Сущности, из которого была запущена эволюция Иерархий. В Гнозисе он называется Неподвижное Царство".
   Браво. Теперь переведем это на  язык книг Бейли.  Эпоха Сатурна=астрологический Знак Рыб=космический Путь Магнетической работы (творения). Эпоха Солнца=астрологический Знак Овна=Путь Солнечных Логосов (на котором развивается Саната Кумара Христос). Эпоха Луны=астрологический Знак Тельца=Путь Планетарных Логосов. Эпоха Земли=астрологический Знак Близнецов=Путь к Сириусу.  А Сириус есть космический источник буддхи, а также прототип нашего Солнца, а в особенности высшый орган нашей Земной иерархии Посвященных.  Путь к Сириусу, пишет Бейли, предназначен для большинства человеческих монад, и лидерами на этом Пути являются Учителя Иисус и Серапис. По этой причине  мистерия эзотерического Христианства действительно играет ключевуб роль для всего человечества. Однако эта "заслуга" принадлежит Иисусу, а не Кумаре. гороскоп Иисуса не подтверждает, что в его физическое тело входил аватар Сириуса.
 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 25 Дек. 2008, 02:39:43
Во-первых, нтикто так внятно и не ответил, почему христианство утверждает, что при крещении на Иисуса сошел Святой Дух, а Штейнер говорит, что Христос.

"Весть о Святом Духе и явление Самого Святого Духа во время Крещения пришли через Отца. И когда Христос послал Святого Духа своим, то весть об этом пришла через Христа, через Сына". 214 (4)

Если в общем, то Иоанн крестил именно силой Св.Духа, задача которого - явить в человеке я-сознание в высшем(моральном) аспекте. Поэтому в мистериях Крещения и происходило ЯВЛЕНИЕ Луча Духа, можно утверждать- "сошествие".В малом это происходило в каждом случае, с Иисусом это произошло таким образом, что Существо Христа как-бы встало на место этого я-сознания в Иисусе, т.е. произошла мистерия Луча Сына. Собственно, к этому и слова Крестителя: "идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня". И Иисус, пришедший к нему, перед этим как бы утратил свое Я, Я Заратустры. (Почему?..) Потому что это Я стояло в своем опыте уже достаточно высоко, чтобы понять, что человечество балансирует в "точке перехода", за которой физические тела будут безвозвратно потеряны для правильной эволюции, что достигаемое в мистериальных школах на индивидуальном пути только углубляет пропасть для остальных, и что настал час, когда Аура Солнца явится на земле. Поэтому Я посвященного Иисуса было именно наиболее зрелым, чтобы пожертвовать оболочками ради общей судьбы человечества (существа Христа). В противном случае, если бы посвященный Иисус продолжал двигаться "индивидуальным путем", ему незачем было принимать Крещение на Иордане. Вообще, это надо себе представлять, что это был за человек: "Я" инспиратора и Посвященного 2-ой культуры в телах, "незатронутых грехопадением".... прошедший через эзотерическую школу ессеев, от которых "прочь бежали Люцифер и Ариман"...

Надеюсь, этот момент(Крещение) немного проясняет различие антропософского понимания от теософского (Иисус как на "Учитель").. Штейнер это пояснял и иначе : 4-ый макрокосмический принцип...

 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 25 Дек. 2008, 10:22:29
Вообще-то крещение Иисуса произошло в 30-летнем возрасте на обороте Сатурна. Это значит , что Сатурн через 30 лет вернулся в Рыбы, где у Иисуса при рождении восходили Сатурн, Юпитер, Луна и Уран. Именно Сатурн нес на себе нагрузку Пути Планетарных Логосов, то есть космос "Святого Духа". Луна и Юпитер для нег эзотерический и иерархический управители его солнечногоо Знака Девы - то есть речь идет о пробуждении его собственного высшего Я, а не о вхождении чужого. Уран здесь представляет Будду как существо Архангельской Иерархии и это была его фраза "Сей есть сын мой возлюбленный".
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 25 Дек. 2008, 23:17:06
Вообще-то крещение Иисуса произошло в 30-летнем возрасте на обороте Сатурна. Это значит , что Сатурн через 30 лет вернулся в Рыбы, где у Иисуса при рождении восходили Сатурн, Юпитер, Луна и Уран. Именно Сатурн нес на себе нагрузку Пути Планетарных Логосов, то есть космос "Святого Духа". Луна и Юпитер для нег эзотерический и иерархический управители его солнечногоо Знака Девы - то есть речь идет о пробуждении его собственного высшего Я, а не о вхождении чужого. Уран здесь представляет Будду как существо Архангельской Иерархии и это была его фраза "Сей есть сын мой возлюбленный".
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).

Не хочется уходить от серьезной темы, но вы вынуждаете:
Во-первых, "эзотерическо-астрологические" выкладки. К сожалению, в вашем варианте, или в каком другом (Шестопаловском, например), все это напоминает историю про кухарку, управляющую государством. Т.е. любая кухарка, скачав какой-либо астропроцессор, строит карту Посвященного, берет в руки мануал, построенный не особо изысканно в смысле конкретики, и сообщает: "да какой он посвященный! у него все управители в знаке личности, а вот Уран -разве что - да и тот - отсвет великого Ктулху!" (на вопрос, а почему именно Уран и именно .. и т.д. она, конечно, найдет аргумент). Сей момент "гениальной простоты исследования" почему-то меня всегда отталкивал от астрологов, лезущих не в свое дело. В свое время, когда у нас в стране появились первые ПК, мой друг показывал мне американскую программу: "введите данные вашего рождения...- получите описание вашей предыдущей инкарнации". И там про меня шло примерно так: вы были воплощены лесорубом в Канаде  в году таком-то... итд.   Так вот, с тех пор логика не изменилась, разве что компьютеры посильнее. Если это и есть "поднятие в чистый ментальный план", то могу только посочувствовать.Кстати, это одна из убойных черт американского интеллекта(ментальности), они именно так и думают: главное найти карту, там все написано, причем подробно, (и телефон службы поддержки). Осталось только смести все на пути  - "и ключик наш"! В бизнесе такой подход весьма продуктивен, но когда ищут св.Грааль -? )  Вообще, эзотерическая астрология пойдет в массы. Там еще интереснее, чем в обычной - никто тебя все равно не проверит(посвященных почему-то не так много), посему несем все что под руку попадется. Все равно что нанотехнологии - смотреть не на что, потому что "нано".
          В Драмах-Мистериях есть одно примечательное место. Там Ариман комментирует для Штрадера слова 12 подчиненных ему душ, которые те изрекают во сне(находясь в его царстве). Среди них есть одна, которая ну прямо душа эзотерического астролога:

Мария Трейфельс

Здоровый ум из самого себя
Душе плоды духовные приносит,
Когда благоговенье пред бытием
Связуем мы с действительности знаньем.


Ариман (слышный только Штрадеру)


Кто о действительности говорит
Во сне, тот, бодрствуя, тем крепче спит.
Пусть ныне мне она и плохо служит,
Она в грядущем может пригодиться.
Должна она родиться оккультистом
И раскрывать при надобности людям
Их прежние существованья будет.
Но вряд ли сохранит она им верность
.
В минувшей жизни Штрадера бранила,
А ныне хвалит. Так все зыбко в ней!
Ей Люцифер порадуется больше.


"Страж Порога", картина 8.  http://rudolf-steiner.ru/70140370/-1.html 

Смех смехом, однако есть над чем призадуматься? Впрочем, поскольку Штейнер "не был способен подняться с астрального плана в ментальный", вам (наверное) не о чем волноваться, а мне продолжать оную дискуссию. А хотя и жаль.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 26 Дек. 2008, 16:05:17
Конечно, жаль. Антропософия заявляет о себе как о духовной НАУКЕ, но как только предлагаешь перейти к практическим разделам этой самой науки, тут же шарахаются от тебя как черт от ладана.
Повторение - мачеха учения и отец глубокого сна, но видимо не обойтись без него:
1.  Наш век подразумевает не уклонение от импульса аримана, а подчинение этого импульса человеку (см. "Низвержение духов тьмы"
2. Тайная Доктрина (т.е. тайноведение) открывается 10/12 ключами: антропологическим, космологическим, астрономическим и астрологическим, нумерологическим, символьным, ясновидческим, яснослышанием, наукой передачи впечатлений, телепатией, йога-медитацией, алхимией и мантра-посвящением. 
Так что очень жаль, что вы, уважаемый EWC, заняли позицию "собаки на сене" - сам не ам, и другому не дам.
Адресуйте ваши претензии Доктору. они в его адрес точно также актуальны: "Вообще, эзотерическая астрология пойдет в массы. Там еще интереснее, чем в обычной - никто тебя все равно не проверит(посвященных почему-то не так много), посему несем все что под руку попадется. Все равно что нанотехнологии - смотреть не на что, потому что "нано".     Сообщения Доктора тоже пущены в массы, и проверить их тоже никто не может. Так что не надо применять ко мне двойные стандарты.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 26 Дек. 2008, 16:36:15
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).
Штейнер сам писал, что суть посвящения в развитии органов астрального тела, а затем в их отпечатывании в теле эфирном.  Так что ни о каких силах Я, ментального плана, у него речи не идет.  Эти посвящения Штейнера называются у Алисы Бейли малыми посвящениями порога. Тогда как истинные высокие посвящения проистекают из приложения жезла силы к причинному телу Я, что изменяет Я человека настолько кардинально, что последствия посвящения Я никогда не могут быть забыты и потеряны в следующих инкарнациях.  А совершает такой тип посвящения Единый Посвятитель Саната Кумара, т.е. Христос, глава Белого Братства Посвященных. 
Получается, что Доктор не имел опыта посвящения Я на ментальных уровнях и не знал Христа как Посвятителя лицом к лицу.  Он в 19 лет встретился с неким представителем древнего типа посвященных, и судя по всему, остался верен этим старинным принципам посвящения. Мистерия Христа как главы Земной Иерархии так и осталась для него загадкой.
    Косвенное доказательство версии, что Христос это Архаи, заключается в отождествлении Его с Ахурамаздой.  Ахура Мазда это Асура Мудрый. Асура Мудрый это калька с ведического имени Асура Варуна, который суть дух Сатурнический, то есть Дух первого круга - Архаи. Не слишком ли много совпадений?  Крещение Иисуса на 30-летнем обороте Сатурна, нисхождение Духа Святого благодаря Планетарному воздействию Сатурна, Ахура Мазда - сатурнический Дух Архаи?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 26 Дек. 2008, 16:47:45
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.
Христология Штейнера не более чем разъяснение неоплатонизма, который был положен в основание христианской теологии первыми главами общин, большинство из которых были мощными учителями неоплатонизма Взять хотя бы Филона Александрийского.
    Но христианство не является монотеистической религией, скорее философической. Когда вы говорите о том, что религиозный иеал всегда является проекцией уровня сознания, вы встаете на точку зрения ортодоксальных материалистических ученых нашего времени. И доля истины в этом есть, если забыть о духовных источниках религий, а перейти к институту церкви.  Что в этом случае есть феномен монотеизма? Это проеция человеческого эгоизма, который пришел к ощущению своего одиночества, своего обособленного я. И образ бога такое я творит по-своему самоощущению как антропоморфного дядьку на облаке, который самый-самый над всеми. Но согласитесь, эта проеция суть ложь и иллюзия.  Ни о каком едином Я тут и речи нет.  Если бы было так, то бога человек бы формулировал как сообщество объединенных духов.  Такую точку зрения имеют только здравомыслящие оккультисты, прекрасно осознающие, что вся вселенная это конгломерат Духовных Ииерархий, подчиняющихся единому космическому закону. В этом смысле у эзотерической каббалы потенциал намного больше, чем у философского "монотеистического" христианства.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 27 Дек. 2008, 02:37:12
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.
Христология Штейнера не более чем разъяснение неоплатонизма, который был положен в основание христианской теологии первыми главами общин, большинство из которых были мощными учителями неоплатонизма Взять хотя бы Филона Александрийского.
Тут Вы, уважаемый Урга, вступаете в противоречие с фактами. Неоплатонизм возник в 3 веке нашей эры и представителями его были александрийские и римские неоплатоники ПЛОТИН, ПОРФИРИЙ, затем ЯМБЛИХ итд до афинского ПРОКЛА. Были они и позднее до Плифона (1355-1452), например, потом - Фичинни итд. Филон Александрийский никаким неоплатоником не был, хотя ряд эллинистических идей он сочетал с идеями иудейскими. Евангелисты использовали его термины.  Если же говорить о христологии Р.Штейнера и антропософии вообще, то это действиетльно возрождение неоплатонизма и неоаристотелизма одновременно. Ошибки Аристотеля и Фомы Аквинского Штейнер исправил. Но и неоплатоников превзошёл.
    Но христианство не является монотеистической религией, скорее философической. Когда вы говорите о том, что религиозный иеал всегда является проекцией уровня сознания, вы встаете на точку зрения ортодоксальных материалистических ученых нашего времени. И доля истины в этом есть, если забыть о духовных источниках религий, а перейти к институту церкви.  Что в этом случае есть феномен монотеизма? Это проеция человеческого эгоизма, который пришел к ощущению своего одиночества, своего обособленного я. И образ бога такое я творит по-своему самоощущению как антропоморфного дядьку на облаке, который самый-самый над всеми. Но согласитесь, эта проеция суть ложь и иллюзия.  Ни о каком едином Я тут и речи нет. 
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 27 Дек. 2008, 03:00:30
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).
Штейнер сам писал, что суть посвящения в развитии органов астрального тела, а затем в их отпечатывании в теле эфирном.  Так что ни о каких силах Я, ментального плана, у него речи не идет.  Эти посвящения Штейнера называются у Алисы Бейли малыми посвящениями порога. Тогда как истинные высокие посвящения проистекают из приложения жезла силы к причинному телу Я, что изменяет Я человека настолько кардинально, что последствия посвящения Я никогда не могут быть забыты и потеряны в следующих инкарнациях.  А совершает такой тип посвящения Единый Посвятитель Саната Кумара, т.е. Христос, глава Белого Братства Посвященных. 
Получается, что Доктор не имел опыта посвящения Я на ментальных уровнях и не знал Христа как Посвятителя лицом к лицу.  Он в 19 лет встретился с неким представителем древнего типа посвященных, и судя по всему, остался верен этим старинным принципам посвящения. Мистерия Христа как главы Земной Иерархии так и осталась для него загадкой.
    Косвенное доказательство версии, что Христос это Архаи, заключается в отождествлении Его с Ахурамаздой.  Ахура Мазда это Асура Мудрый. Асура Мудрый это калька с ведического имени Асура Варуна, который суть дух Сатурнический, то есть Дух первого круга - Архаи. Не слишком ли много совпадений?  Крещение Иисуса на 30-летнем обороте Сатурна, нисхождение Духа Святого благодаря Планетарному воздействию Сатурна, Ахура Мазда - сатурнический Дух Архаи?
Как не всякая хозяйка сможет править государством, так и мадам Алиса Бейли не удосужилась разбраться в христологии Р.Штейнера. Не сумела подняться с астрального уровня на ментальный, так сказать. Уж сколько раз твердили миру, что надо всё рассматривать в процессе эволюции, а не в застывшем сиюминутном виде. Христос проходит все иерархии, а потом поднимает по ним человека.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 27 Дек. 2008, 13:12:38
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.
Элохим это Духи Формы по Штейнеру.  Кто же здесь противоречит сам себе? Скажите прямо: мы считаем Христа шестью Духами Формы.
 В книгах Бейли говорится о Христе индивидуальном и христе космическом. Индивидуальность, известная как Христос, это глава Иерархии Посвященных. А Христос космический это пятая из освобожденных Иерархий (уШтейнера в угоду Ареопагиту их всего 2), которая спустилась на трктий (сверху) подплан высшего дэвахана и создала в каждом человеке каузальное тело, Я, манас-эго.
В астрологии Луна скрывает действие Нептуна, то есть за работой Лунного элоха кроется воздействие нептунианской Иерархии манасапутр. Нептун является в солнечной системе выразителем манаса. В ииндийской системе божество Манаса - Сома, бог Луны с отчетливыми свойствами Нептуна.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 28 Дек. 2008, 14:50:13
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.
Элохим это Духи Формы по Штейнеру.  Кто же здесь противоречит сам себе? Скажите прямо: мы считаем Христа шестью Духами Формы.
 В книгах Бейли говорится о Христе индивидуальном и христе космическом. Индивидуальность, известная как Христос, это глава Иерархии Посвященных. А Христос космический это пятая из освобожденных Иерархий (уШтейнера в угоду Ареопагиту их всего 2), которая спустилась на трктий (сверху) подплан высшего дэвахана и создала в каждом человеке каузальное тело, Я, манас-эго.
В астрологии Луна скрывает действие Нептуна, то есть за работой Лунного элоха кроется воздействие нептунианской Иерархии манасапутр. Нептун является в солнечной системе выразителем манаса. В ииндийской системе божество Манаса - Сома, бог Луны с отчетливыми свойствами Нептуна.
Никто себе не противоречит. Ещё раз повторяю Вам, что если мы говорим о чем либо "это есть то", то это не развнозначно утверждению "это есть ТОЛЬКО то". Штейнера звали Рудольф Лоренц Йозеф, но обычно мы говорим Рудольф Штейнер. Вы ставите вопрос равнозначный такому; Так кто же Штейнер: Рудольф, или Лоренц, или Йозеф? Вопрос, как сами видите, бессмысленный.
Я не знаком с системой г.Алисы Бейли и не имею времени знакомиться с ней, потому. что таких систем много, все не осилишь, да и ни к чему это. Антропософия вполне самодостаточная система. Когда Вы ознакомитесь со наследием Р.Штейнера в целом, сами в этом убедитесь  - более полной системы, современной, органически вытекающей из предшествовавших, просто нет. Но чтобы понять, оценить это, требуется время и немало усилий.
Впрочем, как говорят у буддистов "ложка постоянно касается похлёбки, но никогда не сможет понять её вкус; языку для этого достаточно одного прокосновения".
Заметьте также, что Штейнер никогда свои познания не ранжировал в "угоду Дионисию Ареопагиту", или кому иному. Он опирался на собственные переживания, а потом сравнивал их с такими источниками, как например св. Писание и др.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 28 Дек. 2008, 16:43:23
Воззрения Штейнера о природе Христа можно логически уяснить таким образом:
"Христос" это солнечные Элохим (лунный от них отделился вместе с Землей, а затем перешел на Луну). Кто же такие Элохим? В одном месте штейнер говорит, что это Духи Формы, но это узкое определение. Элохим это вся совокупность Божественных Строителей солнечной системы, Дэва-эволюция, по Штейнеру разделенная на Духов Мудрости (Строители эфирной  всленной), Духов Движения (Строителей астральной) и Духов Формы (строителей ментальной, дэваханической).
Штейнер говорит, что "Христос" это  Ахурамазда. А что значит Ахурамазда? Это имя означает "Дух Мудрости"!
Штейнер пишет, что "Христос" был тем существом, которое первым приняло газообразное тело солнца. А как наша система стала газообразной? Благодаря работе Духов Мудрости! Так что кто такой "Христос" для Штейнера, стало совершенно понятным.
    Теперь сравним это с гороскопом Иисуса, входил ли в его тело Дух Мудрости или не входил.
Такую возможность рассматриваем по заходящему лунному узлу. Здесь у Иисуса много планет: Марс, Венера и Нептун. К тому же Поле гороскопа самое подходящее "для различения другого Я" - третье от солнца. Посмотрим, какие Существа могли действовать через Марс, Венеру и Нептун.
Марс - иерархический управитель Поля Отца - значит Учитель ашрама мог быть в его теле (Гаутама).
Венера - иерархический управитель Поля Детей Абсолюта, то есть Дэва тоже мог быть в его теле.
Нептун - иерархический управитель Поля Аватар, значит в его теле мог действовать Аватар с Нептуна (или Дэва третьего подплана высшего дэвахана).
К тому же не забудем, что Иисус родился с Солнцем в Знаке Девы и являлся "Учителем ангелов", то есть его духовное развитие всегда протекало через контакт с дэвами (его чудеса трансмутаций и повеления стихиями, Я есмь Хлеб Жизни).
     Спасибо за участие в дискуссии. Мне она помогла разобраться в некоторых вопросах!

Штейнер перечисляет всего девять Иерархий, а утверждает, что состояний сознания двенадцать. Откуда возьмутся эти состояния, если "не существует" Духов с такими видами сознания? Уважаемый Сильвестр, может быть стоит запустить свою ложку в книги Бейли, а то вы опять двойной стандарт мне предъявили.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 28 Дек. 2008, 23:02:31
Штейнер говорит, что "Христос" это  Ахурамазда. А что значит Ахурамазда? Это имя означает "Дух Мудрости"!
Штейнер пишет, что "Христос" был тем существом, которое первым приняло газообразное тело солнца. А как наша система стала газообразной? Благодаря работе Духов Мудрости! Так что кто такой "Христос" для Штейнера, стало совершенно понятным.
Штейнер не говорит, что Христос - это Ормузд, он говорит, что в определенную эпоху - древнеперсидскую  - через Ормузда проявлялся Христос
Цитировать
    Теперь сравним это с гороскопом Иисуса, входил ли в его тело Дух Мудрости или не входил.
Такую возможность рассматриваем по заходящему лунному узлу. Здесь у Иисуса много планет: Марс, Венера и Нептун. К тому же Поле гороскопа самое подходящее "для различения другого Я" - третье от солнца. Посмотрим, какие Существа могли действовать через Марс, Венеру и Нептун.
Марс - иерархический управитель Поля Отца - значит Учитель ашрама мог быть в его теле (Гаутама).
Венера - иерархический управитель Поля Детей Абсолюта, то есть Дэва тоже мог быть в его теле.
Нептун - иерархический управитель Поля Аватар, значит в его теле мог действовать Аватар с Нептуна (или Дэва третьего подплана высшего дэвахана).
Напрасно Вы с такой уверенностью говорите о гороскопе Иисуса из Назарета, их существует множество, но критериев достоверности, увы, нет никаких.Достоверно одно - Иисус родился на зимнем солнцевороте.
Цитировать
К тому же не забудем, что Иисус родился с Солнцем в Знаке Девы и являлся "Учителем ангелов", то есть его духовное развитие всегда протекало через контакт с дэвами (его чудеса трансмутаций и повеления стихиями, Я есмь Хлеб Жизни).
     Спасибо за участие в дискуссии. Мне она помогла разобраться в некоторых вопросах!

Штейнер перечисляет всего девять Иерархий, а утверждает, что состояний сознания двенадцать. Откуда возьмутся эти состояния, если "не существует" Духов с такими видами сознания? Уважаемый Сильвестр, может быть стоит запустить свою ложку в книги Бейли, а то вы опять двойной стандарт мне предъявили.
Иисус родился зимой с Солнцем в Козероге. О Солнце в Деве - совершенно особый вопрос. Рад, что дискуссия Вам помогла, но мне пока не до г.Алисы Бейли, Вы уж не обижайтесь.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 30 Дек. 2008, 00:07:54
Продолжим в Новом году ;D
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 02 Янв. 2009, 18:53:41
        Сопоставим отрывок из книги Штейнера "Золотая легенда и легенда о храме" с Евангелиями и посмотрим, как в Иисусе явилась "вся полнота божества телесно":

        «Когда люди смогут овладеть материей теплового эфира, тогда они смогут овладеть всем физическим. Когда они овладеют человеческим физическим, тогда они смогут овладеть и остальным физическим. Эту силу обозначают как Отчую силу, как «Отца». Итак, это – все то, посредством чего существо состоит в связи с нашей Землей, посредством чего оно может овладеть физической материей. Когда человек может использовать такие силы Отца вплоть до физического тела – это обозначается как атма. Таким образом, атма соотносится с физическим.
   Вторым сущностным членом является эфирное тело; оно соответствует принципу Сына или Логосу, «Слову». Как физическое приводится в движение посредством атма, так эфирное тело может быть приведено в движение посредством буддхи, внутренне сформировано, приведено к вибрации посредством принципа Сына.
   Третьим членом является астральное тело. Вначале мы не можем владеть и им, и сегодня только очень немногие могут иметь значительную власть над своим астральным телом. В той мере, в какой человек изнутри может владеть астральным телом, мы называем его одаренным манасом… Когда астральное тело превращено в манас, христианская эзотерика называет его «Духом Святым».
Евангелие отмечает все события в жизни Иисуса, когда он овладел последовательно астральным, эфирным и физическим телами.  Первый такой кульминационный момент произошел при Крещении в реке Иордан (сошествие Святого Духа).  Вторая кульминация – Преображение на горе Фавор, когда Иисус овладел эфирным телом, что выражено через световой эфир как Преображение в свет.  Именно этот момент являет Иисуса посвященным в мистерию Бога Сына (а не Крещение).  И третий кульминационный пункт – Распятие и Воскрешение из мертвых, то есть овладение физическим телом через кундалини-шакти. Один из российских исследователей феномена туринской плащаницы сделал гениальное предположение, что отпечаток на ней возник благодаря радиации, и именно факт воздействия на плащаницу радиации объясняет, почему радиоуглеродный метод не дал цифру в 2000 лет, а показал «меньший» возраст плащаницы.
       Так зачем же подменять Иисуа Христом? Он сам стал и Святым Духом, и Сыном, и Отцом. Потому христиане и утверждают, что Иисус есть Христос (и Отец одновременно).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 03 Янв. 2009, 00:32:03
        Сопоставим отрывок из книги Штейнера "Золотая легенда и легенда о храме" с Евангелиями и посмотрим, как в Иисусе явилась "вся полнота божества телесно":

        «Когда люди смогут овладеть материей теплового эфира, тогда они смогут овладеть всем физическим. Когда они овладеют человеческим физическим, тогда они смогут овладеть и остальным физическим. Эту силу обозначают как Отчую силу, как «Отца». Итак, это – все то, посредством чего существо состоит в связи с нашей Землей, посредством чего оно может овладеть физической материей. Когда человек может использовать такие силы Отца вплоть до физического тела – это обозначается как атма. Таким образом, атма соотносится с физическим.
   Вторым сущностным членом является эфирное тело; оно соответствует принципу Сына или Логосу, «Слову». Как физическое приводится в движение посредством атма, так эфирное тело может быть приведено в движение посредством буддхи, внутренне сформировано, приведено к вибрации посредством принципа Сына.
   Третьим членом является астральное тело. Вначале мы не можем владеть и им, и сегодня только очень немногие могут иметь значительную власть над своим астральным телом. В той мере, в какой человек изнутри может владеть астральным телом, мы называем его одаренным манасом… Когда астральное тело превращено в манас, христианская эзотерика называет его «Духом Святым».
Евангелие отмечает все события в жизни Иисуса, когда он овладел последовательно астральным, эфирным и физическим телами.  Первый такой кульминационный момент произошел при Крещении в реке Иордан (сошествие Святого Духа).  Вторая кульминация – Преображение на горе Фавор, когда Иисус овладел эфирным телом, что выражено через световой эфир как Преображение в свет.  Именно этот момент являет Иисуса посвященным в мистерию Бога Сына (а не Крещение).  И третий кульминационный пункт – Распятие и Воскрешение из мертвых, то есть овладение физическим телом через кундалини-шакти. Один из российских исследователей феномена туринской плащаницы сделал гениальное предположение, что отпечаток на ней возник благодаря радиации, и именно факт воздействия на плащаницу радиации объясняет, почему радиоуглеродный метод не дал цифру в 2000 лет, а показал «меньший» возраст плащаницы.
       Так зачем же подменять Иисуа Христом? Он сам стал и Святым Духом, и Сыном, и Отцом. Потому христиане и утверждают, что Иисус есть Христос (и Отец одновременно).
Вы, уважаемый Урга, страдаете каким-то комплексом упрощенчества, и хотите вопросы вочеловечивания Бога решить одним махом. Очень советую Вам прочесть здесь
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Ga_Rus
том 151 Человеческая и космическая мысль.
Тогда Вам станет яснее двенадцатиричный подход Р.Штейнера к явлениям неземного порядка.
Запомните одно: человек Иисус- хотя и крайне необычный полубожественный человек, лучший из людей  - это все-таки человек, прошедший земную эволюцию. ХРИСТОС  - это Бог, Второе Лицо Божественной Троицы, Ведущий дух Солнца, Логос, состоящий из шести солнечных Элохимов, единственный раз воплотившийся на Земле. Соединение человека Иисуса и Бога Христа дало возможность всем людям получить "я"-сознание и вернуться в духовные миры, сохраняя свою неповторимую индивидуальность.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 03 Янв. 2009, 11:26:38
Мне важно не только ЧТО написал Штейнер, но и ПОЧЕМУ. Поэтому я въедливый такой. Надо рассмотреть все нюансы, чтобы не быть голословным. Спектр мнений по этому вопросу велик. Кто такие ЭЛОХИМ мы уже обсудили, не правда ли? :D
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 03 Янв. 2009, 11:32:06

Запомните одно: человек Иисус- хотя и крайне необычный полубожественный человек, лучший из людей  - это все-таки человек, прошедший земную эволюцию. ХРИСТОС  - это Бог, Второе Лицо Божественной Троицы, Ведущий дух Солнца, Логос, состоящий из шести солнечных Элохимов, единственный раз воплотившийся на Земле. Соединение человека Иисуса и Бога Христа дало возможность всем людям получить "я"-сознание и вернуться в духовные миры, сохраняя свою неповторимую индивидуальность.
"В доме Отца моего обителей много... Я иду приготовить вам обители..."   Это я помню. Только не факт, что все одномоментно стали учениками Христа и УЖЕ на небесах ;D  Замечу, что обитель на небесах это одно, а я-сознание - несколько другое. Что-то незаметно повального Духочеловечества сразу после голгофы....
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 04 Янв. 2009, 16:38:27
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными,

Уважаемый urga!
По-видимому, никто из Ваших оппонентов в этой теме не знакомился с книгами А. Бейли.

На сайте http://www.oneworld.ru я увидел следующие книги А. Бейли по христологии:

ОТ ВИФЛЕЕМА ДО ГОЛГОФЫ* (Посвящения Иисуса) 1937 г.

НОВОЕ ЯВЛЕНИЕ ХРИСТА 1948 г.

Согласитесь, urga, что это исключительно важно, что пишет А.Бейли о том, что мы называем Вторым пришествием Христа?

Открыв книгу НОВОЕ ЯВЛЕНИЕ ХРИСТА, читаем следующее:

«Прежде всего, Он придет в мир, который является, по сути,  единым миром. Его второе пришествие и Его последующая работа не может  быть связана  с каким-нибудь местечком или территорией, неизвестной огромному большинству, как в случае, когда Он был здесь прежде. Благодаря радио, прессе и быстрому распространению новостей Его приход будет иным, чем приход любого предыдущего Вестника; быстрые средства доставки сделают Его доступным для бесчисленных миллионов, и кораблями, поездами и самолетами они смогут до Него добираться; благодаря телевидению Его лицо смогут узнавать все, и поистине “глаза каждого увидят Его”. Даже если не будет повсеместного признания Его духовного статуса и Его вести, неизбежно должен быть всеобщий интерес, ибо сегодня даже многочисленные лжехристы и псевдовестники привлекают всеобщее любопытство и не могут скрыться. Это создает уникальные условия для работы, с которыми спасающий, несущий новую энергию Сын Божий не сталкивался никогда прежде.»

«Он может вновь явиться в совершенно неожиданном облике; кто может сказать, придет ли Он как политик, как экономист, как лидер народа (вышедший из него), как ученый или как художник?»

«Развитие духовного распознавания насущно необходимо в наше время для подготовки к Его новому явлению; никто не знает, представителем какой нации Он будет. Он может явиться как англичанин, русский, негр, представитель романской расы, турок, индус или принадлежать к любой другой национальности. Кто может сказать, какой? Он может быть по Своему вероисповеданию христианином или индуистом, буддистом или совсем не представлять никакой известной веры; Он не придет как восстановитель какой-нибудь древней религии, включая христианство, но Он придет восстановить человеческую веру в любовь Отца, в факт жизненности Христа и в тесные субъективные неразрывные взаимоотношения всех людей повсюду. Практикуемые во всем мире средства контакта и связи будут в Его распоряжении; они будут частью Его  уникальной  благоприятной возможности, и к этому Он также должен подготовиться.»

Вы разделяете такое видение А.Бейли Второго пришествия Христа?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 05 Янв. 2009, 01:43:55
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными,

Уважаемый urga!
По-видимому, никто из ваших оппонентов в этой теме не знакомился с книгами А. Бейли.

На сайте http://www.oneworld.ru я увидел следующие книги А. Бейли по христологии:

ОТ ВИФЛЕЕМА ДО ГОЛГОФЫ* (Посвящения Иисуса) 1937 г.

НОВОЕ ЯВЛЕНИЕ ХРИСТА 1948 г.

Согласитесь, urga, что это исключительно важно, что пишет А.Бейли о том, что мы называем Вторым пришествием Христа?

Открыв книгу НОВОЕ ЯВЛЕНИЕ ХРИСТА, читаем следующее:

«Прежде всего, Он придет в мир, который является, по сути,  единым миром. Его второе пришествие и Его последующая работа не может  быть связана  с каким-нибудь местечком или территорией, неизвестной огромному большинству, как в случае, когда Он был здесь прежде. Благодаря радио, прессе и быстрому распространению новостей Его приход будет иным, чем приход любого предыдущего Вестника; быстрые средства доставки сделают Его доступным для бесчисленных миллионов, и кораблями, поездами и самолетами они смогут до Него добираться; благодаря телевидению Его лицо смогут узнавать все, и поистине “глаза каждого увидят Его”. Даже если не будет повсеместного признания Его духовного статуса и Его вести, неизбежно должен быть всеобщий интерес, ибо сегодня даже многочисленные лжехристы и псевдовестники привлекают всеобщее любопытство и не могут скрыться. Это создает уникальные условия для работы, с которыми спасающий, несущий новую энергию Сын Божий не сталкивался никогда прежде.»

«Он может вновь явиться в совершенно неожиданном облике; кто может сказать, придет ли Он как политик, как экономист, как лидер народа (вышедший из него), как ученый или как художник?»

«Развитие духовного распознавания насущно необходимо в наше время для подготовки к Его новому явлению; никто не знает, представителем какой нации Он будет. Он может явиться как англичанин, русский, негр, представитель романской расы, турок, индус или принадлежать к любой другой национальности. Кто может сказать, какой? Он может быть по Своему вероисповеданию христианином или индуистом, буддистом или совсем не представлять никакой известной веры; Он не придет как восстановитель какой-нибудь древней религии, включая христианство, но Он придет восстановить человеческую веру в любовь Отца, в факт жизненности Христа и в тесные субъективные неразрывные взаимоотношения всех людей повсюду. Практикуемые во всем мире средства контакта и связи будут в Его распоряжении; они будут частью Его  уникальной  благоприятной возможности, и к этому Он также должен подготовиться.»

Вы разделяете такое видение А.Бейли Второго пришествия Христа?

Это, скорее видение о пришествии Антихриста; да он может явиться и как политик, как экономист (один предтеча уже явлвлся в 19 веке) и как художник, и как ученый и как лидер народа ( был в 20 веке и такой в Германии).
Христос не является на физическом плане как физический человек. Это произошло ОДНАЖДЫ в Палестине. Он является на эфирном плане и только тем, кто в состоянии его воспринять. Когда эфироное видение приобретут многие, Он будет виден "как молния от одного конца неба до другого". Все россказни о Его физическом пришествии "Он здесь, в потаенных комнатах итп" - материалистический вздор.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 05 Янв. 2009, 03:54:55
Эх, Сильвестр.. Разбуди антропософа среди ночи, прочитай этот отрывок А.Бейли и спроси - что ты думаешь о таком втором пришествии? - и ответ будет подобным Вашему.

Не удалось услышать ответ urga без подсказки.

Ведь это urga предлагает:
...может быть стоит запустить свою ложку в книги Бейли,..

Итак, urga, какое Ваше представление о Втором пришествии Христа?
Вы разделяете вИдение А. Бейли?
Этот вопрос - это ведь тоже "взгляд на Христа".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 05 Янв. 2009, 04:17:28
Господин Прокофьев целую книжку довольно развернутой и, на мой взгляд, объективной критики по теме Бейли написал. "Восток в свете Запада, ч.2. Учение А.Бейли в свете эзотерического Христианства". Можете по-разному относиться к Прокофьеву, но почитать стоит.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 05 Янв. 2009, 19:43:59
        Существует определенная разница между книгами, которые Алиса Бейли написала под диктовку, и теми книгами, которые она написала по собственному желанию. Две книги, которые вы указали, написаны именно ею самой, а потому не могут считаться точкой зрения ее Учителя. Даже в категории книг, написанных под диктовку, заметны моменты «подключения к процессу» ее собственного ума – в таких местах смысл становится затемненным.
        Второй важный пункт, но исключительного значения для ответа на поставленный вами вопрос, заключается в том, о чем спросил я сам – кого же мы будем называть Христом? Антропософия называет Христом некое Солнечное Существо, предположительно, одного из Духов Мудрости (Дэву манасического плана). На этот счет у Бейли есть соответствующий отрывок в «Трактате о Космическом огне» в теме об Аватарах. Цитирую:

       «Солнечные Аватары. Мы рассмотрим три типа этих аватаров, хотя в действительности их гораздо больше… Одна такая Сущность, – "Кармический Аватар", появился на второй логоической вибрации, войдя вместе со вторым Дыханием. Он пребывал с нами все время и останется до тех пор, пока все схемы не вступят в свой Пятый круг и не приблизятся к своему "Судному дню". В этот момент Он сможет удалиться, предоставив Планетарным Логосам исполнять кармическое назначение самостоятельно. Вибрационный импульс будет тогда настолько силен, а осознание буддхического принципа – столь живым, что
нужное развитие событий уже ничто не сможет задержать. Под  Его началом работает множество космических Сущностей, имеющих, как утверждается в "Тайной Доктрине",  привилегию "выходить за кольцо-не-преступи"; тем не менее, Они не Аватары, так как сами развиваются через управление кармой. Это Их работа и возможность прогрессировать. Аватар не извлекает никаких уроков в месте Своего появления. Его работа заключается в приложении силы какого-либо типа электрической энергии к субстанции одного из множества уровней, чтобы вызвать ожидаемые результаты».


       Здесь присутствуют все признаки «Христа», упомянутые Штейнером: связь со вторым (солнечным) этапом развития системы; пребывание с нами «до Судного Дня». Интересно, что гороскоп Иисуса содержит исключительные элементы Владык Кармы: его Солнце и Плутон в Деве, причем Плутон в точном соединении со Спикой и Мицаром Большой Медведицы. Солнце и Плутон накладываются на Марс в карте его зачатия, а там Марс сочетается с ядром скопления сверхгалактик Дева А. Иисус фокусировал в астральном плане (и в душе своего народа) мощнейшие кармические силы.
       Естественно, пришествие Аватара Судного Дня произойдет не сейчас, а в Судный День.
Пишет ли в этих работах Бейли о Христе как о Санате Кумаре? Нет. Она явно подразумевает Иисуса.

«Поистине тяжело ортодоксальному мыслителю любого вероисповедания принять тот факт, что Христос не может вернуться, ибо Он всегда был здесь на нашей Земле, содействуя духовному предназначению человечества; Он никогда не покидал нас, но в физическом теле и надежно укрытый (хотя и не скрываясь) руководил делами Духовной Иерархии, и делами Своих Учеников и работников, Которые вместе с Ним дали обет земного служения. Он может лишь вновь явиться. Духовный факт состоит в том, что прошедшие через могильную пещеру в полноту жизни воскресения могут быть видимы и в то же время ускользать от взгляда верующего. Видеть и осознавать – две очень разные вещи, и одним из великих осознаваний рода человеческого в ближайшем будущем будет осознание того, что Он всегда был с нами, пользуясь вместе с нами многочисленными благами и особенностями нашей цивилизации».

        Однако и представление о возвращении к широкой публике Учителя Иисуса имеет слабые места. Его «пришествие» ожидается в контексте наступления эры Водолея. Однако Иисус всегда демонстрировал путь Шестого Луча, потому он и взял на себя роль публичного Учителя эпохи Рыб. Как известно, Рыбы являются источником лучевых энергий Шестого и Второго Лучей. А Водолей, согласно «Эзотерической астрологии» Бейли – источник Пятого Луча конкретного знания и науки. Опять же, символика Евангелия, которую цитирует Бейли в своей работе «Второе пришествие Христа», прямо таки тождественна символике Пятого Луча.
О Евангелии:
«Есть великое посвящение, о котором говорится в Новом Завете и которому мы даем название Вознесение. О нем нам ничего не известно. Только очень немного информации дошло до нас из Евангельской истории: вершина горы, присутствие наблюдателей и слова Христа, уверяющего, что Он их не покидает. Затем “облако взяло Его из вида их” (Деян.1.9). Не было никого, кто бы смог пойти с Ним дальше. Людское сознание не могло проникнуть туда, куда Ему было предначертано уйти; Его слова даже неправильно интерпретировались, и человечество лишь в туманном, мистическом смысле всегда понимало Его исчезновение или смысл Его постоянного, но невидимого Присутствия. Наблюдатели были заверены двумя Знающими Бога, Которые тоже при сем присутствовали, что Он придет вновь сходным образом. Он вознесся. Облако взяло Его; сегодня облака, которые покрывают нашу планету, готовы открыть Его».
Пятый Луч:
Раскаты грома сотрясают горную вершину, и грозовые тучи прячут форму. Испарения водной сферы искажают чудесный... в тайном месте. Там находится форма, и нота её звучит.
Луч света освещает форму, и то, что было скрыто, становится явным. Знание о Боге, о том, как Он Себя скрывает, находит завершение в мысли человека. Энергии и силы получают свои тайные имена, открывают свою внутреннюю цель, и всё видится как ритм, как возвращение к себе. Теперь можно прочесть великий свиток. Цель Бога и Его планы утверждены, и человек может читать форму.
План обретает форму. План и есть форма. Его цель – откровение ума Бога. Прошлое открывает форму, а настоящее указывает приток энергии.
То, чему суждено прийти, является как облако, которое застилает солнце. Но за этим неизбежным облаком скрывается любовь, которая на земле и которая на небе. И именно она – любовь, что обновляет всё, – должна быть открыта. Такова цель, стоящая за всем тем, что делает великий Владыка Знания.
1.   Вот Бог и Ангелы Его являются и смотрят. Пусть горные вершины выступят из плотного сырого тумана. Пусть солнце озарит их пики, и пусть они высятся в свете. Свети же.
Качество … вход в форму и выход из неё.
2.   Вот Бог и Ангелы Его являются и слушают. Пусть восходит к ним ропот глубин, и вопль ищущего коснется их слуха. Пусть человек слушает. Пусть он зовёт. Говори громко.
Качество … способность делать слышным Голос Безмолвия.
3.   Вот Бог и Ангелы Его являются и осязают. Сотвори жезл могущества. Направь его на сынов человеческих; коснись их огнём, затем приблизь их. Продвигай.
Качество … посвятительная активность
4.   Вот Бог и Ангелы Его являются и вкушают. Пусть копится многообразный опыт. Пусть открываются пути. Распознавай и выбирай; вскрывай и анализируй. Все пути едины.
Качество … откровение пути.
5.   Вот Бог и Ангелы Его являются и обоняют запах, возникающий от горящей твёрди человека. Пусть огонь делает своё дело. Направь человека в горнило, и пусть в огненно-красном центре он сбросит задерживающую природу. Пусть огонь горит.
Качество … очищение огнём.
6.   Вот Бог и Ангелы Его являются и сплавляют множество в Единое. Пусть продолжается работа соединения. Пусть то, что служит причиной бытия всего, станет причиной его конца. Пусть теперь поднимется единый храм. Яви венчающую славу. Да будет так.
Качество … проявление великого белого света.  

Вот это и есть мистерия эпохи Водолея, подготовкой которого занимались Блаватская, Бейли и Штейнер. Духовные науки приходят на смену религиям. Поэтому когда Бейли пишет о новой мировой религии как о цели Христа, это ошибка. Религия, безусловно, возникнет, потому что без религии нет воспитания людей, но отнюдь не в ней соль новой эпохи. Гораздо больше оснований стать главной действующей силой, преобразующей христианство в новое духовнонаучное мировоззрение – у Учителя Иллариона (кармически тоже). Да-да, у того самого апостола Павла, «исказителя чистого христианства». Павел трансформировал эзотерические мистерии в экзотерическое христианство. Теперь на нем лежит за это деяние кармическая ответственност. И кому как не ему продолжить свою работу и «исправить» сделанное? Так что Учитель Иисус, по моему мнению, останется в тени.
   Что же содержится о приходе Великого Владыки в книгах, которые были ПРОДИКТОВАНЫ Алисе Бейли? Во-первых, Великий Владыка это не Христос, а грядущий будда Майтрейя, который придет через 5000 лет после Гаутамы. Значит, нам его ожидать еще 2500 лет. С его приходом ожидается экстернализация Духовной Иерархии Белого Братства на земле, т.е. открытое учреждение мистерий посредством 14 школ оккультной медитации, столь подробно описанных у Бейли. 5000 лет это всего 5 ваших, мои друзья, инкарнаций. Много ли вы лично успеете сделать, чтобы стать готовыми к возможности учиться в оракулах Мастеров?
   Еще две эзотерических задачи нашего времени изложены в «Посвящении человеческом и солнечном»:

   «Ученики и продвинутые Эго на Пути Испытания обучаются в настоящее время с двумя особыми целями:
1.       С целью проверить их пригодность к специальной работе в будущем; род этой работы известен лишь Ведущим расы. С тем чтобы отобрать подходящих лиц для колонии шестой подрасы, их испытывают на способность к совместной жизни, проверяют на пригодность к разным направлениям работы, многие из которых сейчас непостижимы для нас, но которые со временем станут обыкновенными способами развития. Учителя испытывают также тех, в ком интуиция развилась до степени, свидетельствующей о начале координации буддхического  проводника, или, точнее, до степени, когда молекулы седьмого подплана буддхического плана могут быть распознаны в ауре Эго. Если это так, Они могут с уверенностью продолжать работу обучения, зная, что определенные сообщаемые факты будут поняты.
 2.      Инструкции даются в наше время особой группе людей, воплотившихся в этот критический период мировой истории. Все они воплотились в одно и то же время в разных частях света, чтобы исполнить работу объединения двух планов – физического и астрального – через эфирный.
Этот пункт заслуживает серьезного размышления, так как в нем указана работа, выполнить которую пришло большое число представителей нового поколения. Для объединения этих двух планов необходимы люди, которые поляризованы в своих ментальных телах (а если и не поляризованы в них, то хотя бы достаточно развиты и уравновешены) и которые, следовательно, могут без риска и с пониманием выполнить такого рода работу. Прежде всего, для нее нужны люди, в проводниках которых имеется определенное количество материи атомных подпланов, чтобы могла быть установлена прямая связь между высшим и низшим через атомную составляющую каузального тела».
   Моя позиция такова: работы Блаватской, Штейнера и Бейли должны проверяться друг другом. Голословно рассуждать о Братстве человечества, отрицая совместную работу Запада и Востока. Мы не конкуренты, а сотрудники. Всяческий дух разделения свидетельствует о вмешательстве человеконенавистнических сил (Путь нашего испытания!). Когда мы преодолеем разногласия, наше мировое испытание триумфально перейдет в мировое ученичество наступающей эпохи Водолея. В духе наступающей эпохи эзотерики современности должны сосредоточиться на научных формах «медитации» и развития. Поэтому я также призываю серьезно проверять все теории десятью практическими ключами тайноведения: символогией, нумерологией, космогенезисом, антропогенезисом, наукой передачи впечатлений в трех ее вариантах (телепатия, яснослышание и ясновидение), а также астрологией, алхимией, йога-медитацией и мантра-посвящением.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 07 Янв. 2009, 00:15:11

Вы разделяете такое видение А.Бейли Второго пришествия Христа?

Уважаемый Alrock, а что, по вашему мнению, означают слова Бейли о том, что Учитель Иисус "респиритуализирует христианскую церковь"?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 07 Янв. 2009, 03:56:41
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа.
            Моя позиция такова: работы Блаватской, Штейнера и Бейли должны проверяться друг другом. Голословно рассуждать о Братстве человечества, отрицая совместную работу Запада и Востока. Мы не конкуренты, а сотрудники. Всяческий дух разделения свидетельствует о вмешательстве человеконенавистнических сил (Путь нашего испытания!). Когда мы преодолеем разногласия, наше мировое испытание триумфально перейдет в мировое ученичество наступающей эпохи Водолея. В духе наступающей эпохи эзотерики современности должны сосредоточиться на научных формах «медитации» и развития. Поэтому я также призываю серьезно проверять все теории десятью практическими ключами тайноведения: символогией, нумерологией, космогенезисом, антропогенезисом, наукой передачи впечатлений в трех ее вариантах (телепатия, яснослышание и ясновидение), а также астрологией, алхимией, йога-медитацией и мантра-посвящением.


Нам еще пару таких авторов и форум можно переводить в ранг теософского. Зная позицию Владимира ничего не вырезать, предлагаю открыть рубрику "Детский лепет" и "Подискутируем о взглядах на Христа" все туда, даже на садик не тянет, сплошные ясли.
А уважаемый Урга может открыть свой сайт "Согласия" и реализует свои идеи там.
Неужели не понятно что хочет автор?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 07 Янв. 2009, 04:28:31
Господин Прокофьев целую книжку довольно развернутой и, на мой взгляд, объективной критики по теме Бейли написал. "Восток в свете Запада, ч.2. Учение А.Бейли в свете эзотерического Христианства". Можете по-разному относиться к Прокофьеву, но почитать стоит.
Может быть Вы могли бы принять участие в данной дискуссии, опираясь на эту книгу? Не все её читали и не всем она доступна. Если Вы считаете, что критика объективна, что вполне вероятно, то Вам слово.
Это было бы куда интереснее, чем несостоятельные разговоры о "детском лепете" итп.
Поздравляю форумчан с Православным Рождеством!
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 07 Янв. 2009, 09:32:51
Поздравляю с Православным Рождеством!
Это разговор слепого с глухим.
Мы в основном не читали А. Бейли, а Урга не слышит того, что ему говорят, и под наукоподобием пиарит и Бейли и теософию.
За Сильвестора не волнуюсь, он разберется где что, а люди неискушенные могут заблудиться в этих дебрях.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 07 Янв. 2009, 23:28:17
Поздравляю с Православным Рождеством!
Это разговор слепого с глухим.
Мы в основном не читали А. Бейли, а Урга не слышит того, что ему говорят, и под наукоподобием пиарит и Бейли и теософию.
За Сильвестора не волнуюсь, он разберется где что, а люди неискушенные могут заблудиться в этих дебрях.

Точно так же на теософском сайте я пиарю Штейнера (и не я один). Прошу пояснить, кто именно из нас слепой, а кто глухой ;D. Называете меня "искусителем"? Чую, кому-то не терпится костерчик развести...
Прокофьева я тоже через поисковик не нашел. Надеюсь, Вадим даст ссылки какие-нибудь.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 08 Янв. 2009, 11:05:19

Вы разделяете такое видение А.Бейли Второго пришествия Христа?

Уважаемый Alrock, а что, по вашему мнению, означают слова Бейли о том, что Учитель Иисус "респиритуализирует христианскую церковь"?

Термин "Учитель Иисус" для меня неприемлем. Существо Христа явно не вмещается в понятие "аватар Иисус" по Бейли.
Христианской церкви нужна не "респиритуализация", а живое понимание Евангелия, которое во многом утрачено.
Если Е.П.Б. и Бейли противопоставляют свои учения и церкви,и христианству, то Штайнер, напротив, говорит:
"Христианство  -  это  последняя  религия.  Она  несет  в  себе  все
возможности для развития. Антропософия только служит Христианству."

Цитировать
Павел трансформировал эзотерические мистерии в экзотерическое христианство.

Сегодняшняя церковь - это церковь Петра, а не Павла.


Мой вопрос был о втором пришествии Христа, будет ли оно происходить на физическом плане, как это изображено у Бейли.
По- видимому вы с этой точкой зрения согласны.
Но таким образом ожидая Христа, можно только с распростертыми объятиями встретить Аримана.

Должен вам возразить - книга "Новое явление Христа", в отличие "От Вифлеема до Голгофы" - позиционируется именно как "написанное под диктовку", а не самостоятельно Бейли.
Поэтому антропософия и учение Бейли явно черпают из разных духовных источников.

Странно было от вас узнать, что у Бейли, которая претендует на учение, когда она при написании книг «подключает к процессу» ее собственный ум– в таких местах смысл становится затемненным.. А можно ли вообще серьезно относиться к такому учению?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 08 Янв. 2009, 12:34:53
Уважаемый Алрок, видимо, мы недопоняли друг друга. В-первых, словосочетание "аватар Иисус" я никогда не встречал и сам не употреблял. Просто сравнение приведенного вами отрывка согласуется в других текстах Бейли только с тем, что она пишет об Иисусе: что он постоянно воплощается в физическом теле в Сирии и что его ближайщая цель - "респиритуализация церкви", которую он всегда курировал и курирует. У меня проблема с пониманием выражения "респиритуализация церкви": что это такое и в каком контексте употреблено? Вы ничего не прояснили по данному вопросу. Если Бейли имеет ввиду, что Учитель Иисус вновь выступит публично, то это 50 на 50, я предположил, что скорее это сделал бы Павел-Илларион, инспирируемый Иисусом как и 2000 лет назад. Если же говорить о Втором Пришествии "Христа Штейнера", то здесь я согласен с антропософами - в эфирном плане вы всегда найдете существо Духа Мудрости, и о Его новом физическом явлении говорить нечего. Далее, у Бейли похожая фигура на этого Духа Мудрости - некий аватар с солнца, названный "кармическим аватаром". Его Пришествие - в Судный День. Так что, по-видимому, с точкой зрения Бейли из книги "Второе явление Христа" я могу согласиться только с определенными оговорками, которые она уже не сделает. Там, где у Бейли говорится о подготовке Прихода Великого Владыки (не в этой упомянутой книге), не называются имена Иисуса или Христа. Это речь явно о грядущем Будде. Эта же упомянутая вами книга - явная компиляция и собственный почин Бейли.
     
"Если ЕПБ и Бейли противопоставляют свои учения и церкви, и христианству, то Штайнер, напротив, говорит: "Христианство это последняя религия. Она несет в себе все возможности для развития. Антропософия только служит христианству". - пишете вы.

Блаватская действительно противопоставляла свое учение христианской церкви. А вот Бейли предпринимала попытки навести между ними мосты, потому и писала книги типа "Второе пришествие Христа" и "От Вифлеема до Голофы". Это была ее собственная инициатива. Не забывайте, что много лет она посвятила служению одной из христианских деноминаций. Я думаю, что внутренне она не видела противоречий между своими книгами и христианским вероучением, надеясь на синтетическое понимание Востока и Запада. А Штайнер, если он действительно говорил именно такие слова, какие процитировали вы, лукавит. Во-первых, антропософия служит не христианству, а розенкрейцерству и близкому к последнему движению "вольных каменьщиков". Во-вторых, Мухаммад тоже утверждал, что его религия "последняя и несет все возможности для развития".  Экзотерическое христианство таковых возможностей (если говорить ВСЕХ) не предоставляет. А где же найти эзотерическое христианство? уж не у Штейнера ли?




     
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 08 Янв. 2009, 22:58:48
     
"Если ЕПБ и Бейли противопоставляют свои учения и церкви, и христианству, то Штайнер, напротив, говорит: "Христианство это последняя религия. Она несет в себе все возможности для развития. Антропософия только служит христианству". - пишете вы.

 А Штайнер, если он действительно говорил именно такие слова, какие процитировали вы, лукавит. Во-первых, антропософия служит не христианству, а розенкрейцерству и близкому к последнему движению "вольных каменьщиков".
Экзотерическое христианство таковых возможностей (если говорить ВСЕХ) не предоставляет. А где же найти эзотерическое христианство? уж не у Штейнера ли?
    
Во- первых, что Вы лично подразумеваете под словом "христианство"? Официальную Церковь? Но их много и каждая считает себя самой правомерной. Это и Православная и Католическая и протестантсие церкви и пресвитерианские и дохалкидонские итд. - все это принято называть ЭКЗОТЕРИЧЕСКИМ христианством.  Во-вторых,  существует и всегда существовало ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ христианство, его импульсы несли, течения ап. Павла, Дионисия Ареопагита, рыцари св. Грааля, тамплиеры, розенкрейцеры, другие Ордена, которые можно объединить под именем иоанновых христиан, или христиан Евангелия от Иоанна. Из области эзотерического, мистериального христианства, христианство церковное, экзотерическое всегда черпало свои ритуалы, предания, Писания, то что составляло его сакральную основу. Эзотерическое христианство позволяло вступать в непосредственный контакт с духовным, божественным миром и получать сведения, которые потом так или иначе ложились в основу экзотерического культа.
Наряду с иоанновыми христианами в числе Орденов,  масонских и тд. лож было множество антихристианских направлений, никто с этим не спорит. Они несли атавистические дохристианские культы, ритуалы, порой самого мрачного характера.
Сам Р.Штейнер винил масонов в развязывании Первой Мировой войны, в 1914 году он порвал свои масонские дипломы, а тем самым отношения с ложами и некоторыми Орденами. Он основал Свободную Высшую Школу духовной науки именно как свободную от орденской власти и засилия. В антропософии нет градусов и подчинения нижестоящих вышестоящим.
С мнением Р.Штейнера о масонах Вы можете ознакомиться здесь:
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Ga_Rus
том 353, лекция о масонстве
из тома 174 "западные ложи и ариманическое бессмертие" итд.
Итак, говоря о христианстве, надо ясно понимать, что мы имеем ввиду под этим словом. Р.Штейнер никогда не лукавил, иначе он тут же лишился бы своего ясновидения, которое несовместимо с лукавством или ложью.
Антропософия как современный синтез неоаристотелизма и неоплатонизма действительно содержит в себе все предпосылки для развития христианства в будущем.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 09 Янв. 2009, 04:38:55
Это мы с вами различаем христианство внешнее церковное и эзотерическое, а хрисианам такое и в голову не придет, в лучшем случае они разделяют себя на прихожан и служителей, причем упомянутые вами Павел и Дионисий успешно вплетены в ортодоксию, а вот храмовников и розенрейцеров никогда христианами не признают (и я не нахожу в их основании ничего христианского, если только не считать частью такового иудаизм). аристотеля и Платона записывать в христианство как-то тоже сомнительно.

    Кстати, ответьте тогда и вы, уважаемый Алрок, а какому же христианству противопоставляли себя Бейли и Блаватская?

От того, что Штейнер разорвал дипломы, подтверждающие его официальную принадлежность к псевдомассонскому Ордену Востока, не меняется суть его работы в духе розенкрейцерства и тому достаточно доказательств.
1) СТРОИТЕЛЬСТВО собственного ХРАМА
2) центральная фигура "Представителя человечества м/у ариманом и люцифером, тождественная масонскому АРКАНУ МАГА.
3) гороскоп Штейнера
и самое главное - открытое провозглашение своего учения розенкрейцерским путем.

Кстати, уважаемый Алрок, если уж вы заговорили об источниках, не скажете ли вы, чем воздействие эфирного тела Розенкрейцера на Штейнера "лучше" диктовок Алисе Бейли?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 09 Янв. 2009, 05:23:04
К сожалению меня не слышит не только Урга, но и другие участники форума и в результате оказываются на его стороне. Без признания смерти все разговоры о Антропософском, христианском взгляде на Христа - это теософская профанация.
И такой пиар Штейнера -  медвежья услуга.
А кто и как признает и переживает смерть, об этом можно подискутировать.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 09 Янв. 2009, 10:04:02
    Кстати, ответьте тогда и вы, уважаемый Алрок, а какому же христианству противопоставляли себя Бейли и Блаватская?

Христианству, которое Христос СВЕРШИЛ/ОБОСНОВЫВАЕТ Нагорной проповедью.

Цитировать
Кстати, уважаемый Алрок, если уж вы заговорили об источниках, не скажете ли вы, чем воздействие эфирного тела Розенкрейцера на Штейнера "лучше" диктовок Алисе Бейли?

Штайнер ясновидящий, а не медиум.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 09 Янв. 2009, 23:45:25
А Бейли яснослышащая. Или телепат. Или на нее тоже чей-то дхарма-кайя повлиял ;D

И почему вы так уверены, что Штейнер не медиум? чем докажете?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 10 Янв. 2009, 04:27:49
urga, а чем докажете, что:
Цитата: urga
Безусловно, я пришел на ваш сайт как друг. И можете быть уверены в том, что я от всего сердца поддерживаю антропософское движение.
Re: Эволюционные сроки (культурных эпох, и не только...)
« Ответ #21 : Декабря 23, 2008, 01:54:34 »
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 10 Янв. 2009, 09:40:30
urga, а чем докажете, что:
Цитата: urga
Безусловно, я пришел на ваш сайт как друг. И можете быть уверены в том, что я от всего сердца поддерживаю антропософское движение.
Re: Эволюционные сроки (культурных эпох, и не только...)
« Ответ #21 : Декабря 23, 2008, 01:54:34 »
это "еврейский" ответ вопросом на вопрос?
Всегда человек с собственным мнением "напрягает". Однако не будете же вы отрицать, что возникает определенная динамика? Я вот благодаря нашей дискуссии продвинулся в понимании темы. Возможно, что кто-то из читающих ее тоже. А если у вас нет вопросов на данную тему, это не повод устраивать "ловкие разоблачения". Удивительно, как могут на антропософских сайтах или прямо "послать", или выразить догматическое авторитарное презрение. При этом всегда возникает недоумение и испытание души из-за огромной дистанции между идеалом Братства и наличным положением.
Поэтому отвечу на ваш вопрос, что свою дружественность антропософии могу подтвердить искренностью.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 10 Янв. 2009, 17:14:19
Это был уточняющий вопрос, выражающий недоумение по поводу направленности и смысловой нагрузки ваших вопросов..
Или напоминание, а то вы постоянно выходите из образа и забываете о своей сердечной поддержке антропософии.

После прочтения этой темы можно лишь заключить, что вы твердо отвергаете антропософский взгляд на Существо Христа.

Также вы отвергаете и христианский взгляд: как экзотерический, так и эзотерический.
Вы отрицаете, что Христос был вочеловечен на Иордане в теле Иисуса, и прошел через смерть на Кресте. Вы отрицаете жертву Христа на Голофе. Ваша позиция - антихристианская.

И в первом же посте заявив о своих антихристианских взглядах, вы позволяете себе с легкостью препарировать то, что является святая святых для каждого христианина.
Потому что подходить без должного почитания и благоговения к теме о Христе - оскорбление для христиан, это проявление праздного любопытства и кощунство.

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 10 Янв. 2009, 23:16:59
Это был уточняющий вопрос, выражающий недоумение по поводу направленности и смысловой нагрузки ваших вопросов..
Или напоминание, а то вы постоянно выходите из образа и забываете о своей сердечной поддержке антропософии.

После прочтения этой темы можно лишь заключить, что вы твердо отвергаете антропософский взгляд на Существо Христа.

Также вы отвергаете и христианский взгляд: как экзотерический, так и эзотерический.
Вы отрицаете, что Христос был вочеловечен на Иордане в теле Иисуса, и прошел через смерть на Кресте. Вы отрицаете жертву Христа на Голофе. Ваша позиция - антихристианская.

И в первом же посте заявив о своих антихристианских взглядах, вы позволяете себе с легкостью препарировать то, что является святая святых для каждого христианина.
Потому что подходить без должного почитания и благоговения к теме о Христе - оскорбление для христиан, это проявление праздного любопытства и кощунство.
У вас, уважаемый Alrock, однобокое понимание того, что такое сердечная поддержка. Вы резко ушли от темы как таковой и обвиняете меня в кощунстве ;D ;D ;D Может быть, вас задевает дискуссия о самом Докторе, а не о Христе? А я ведь намеренно ее обостряю, когда вместо полемики по теме начнают "кидать камни" в Бейли и  Е.П.Б. Такчто ваша позиция просто не этичная.
   
Открытием темы я "заявил" о своем непонимании антропософских взглядов о Христе и ответы некоторых участников позволили ее четко обозначить. В итоге,  антропософские взгляды перестали противоречить моим "христианским убеждениям" и существенно расширили мое понимание евангельских событий. Также дискуссия помогла лучше понять и традиционные взгляды церкви.

Вы, уважаемый Alrock, не вдумчиво читали всю эту тему целиком, если утверждаете, что я "твердо отвергаю антропософский взгляд на существо Христа". Это случилось, наверное, потому, что когда вы увидели тему, вас сразу охватила эмоция "ну сейчас я покажу этому врагу антропософии".

Не переходя на сугубо христианско-библейский уровень обсуждения (все-таки здесь не библеисты общаются), напомню только две фразы "Стойте в свободе, дарованной нам Христом" и "ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 11 Янв. 2009, 03:59:01
Господин Прокофьев целую книжку довольно развернутой и, на мой взгляд, объективной критики по теме Бейли написал. "Восток в свете Запада, ч.2. Учение А.Бейли в свете эзотерического Христианства". Можете по-разному относиться к Прокофьеву, но почитать стоит.
Дорогой Вадим, Вы действительно могли бы помочь этой те6ме, если бы рассказали о доводах С.О.Прокофьева из его книги об Алисе Бейли. К большому сожалениюя этой книги прочесть не успел. К С.Прокофьеву здесь относятся, как мне кажется непредвзято: это талантливый антропософский автор и крупный функционер. Как и все мы, грешные, он может ошибаться и в своих теоретических предположениях, и в своих оуководящих действиях. Но это не значит, что надо умалять его заслуги в деле развития антропософии в России и , особенно за рубежом, где он последние 25 лет проживает.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 11 Янв. 2009, 04:07:03
Это был уточняющий вопрос, выражающий недоумение по поводу направленности и смысловой нагрузки ваших вопросов..
Или напоминание, а то вы постоянно выходите из образа и забываете о своей сердечной поддержке антропософии.

После прочтения этой темы можно лишь заключить, что вы твердо отвергаете антропософский взгляд на Существо Христа.

Также вы отвергаете и христианский взгляд: как экзотерический, так и эзотерический.
Вы отрицаете, что Христос был вочеловечен на Иордане в теле Иисуса, и прошел через смерть на Кресте. Вы отрицаете жертву Христа на Голофе. Ваша позиция - антихристианская.

И в первом же посте заявив о своих антихристианских взглядах, вы позволяете себе с легкостью препарировать то, что является святая святых для каждого христианина.
Потому что подходить без должного почитания и благоговения к теме о Христе - оскорбление для христиан, это проявление праздного любопытства и кощунство.


Поймите, уважаемый Альрок, что в антропософском обществе в соответствие с принципами Р.Штейнера могут работать самые разные люди НЕЗАВИСИМО ОТ КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Они вовсе не обязаны верить в Христа Иисуса. Однако, исследуя антропософию и христологию Р.Штейнера они могут приблизиться к христианству. Мы тут не порицаем Алису Бейли, которую я неосторожно обозвал "идолищем" в ответ на слишком резкие высказывания в адрес людей, близких мне по взглядам. А ведь Алиса Бейли, как я понял, тоже искала Христа, хотя, может быть на материалистических путях. Давайте будем терпимее и щепитильнее друг к другу.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 11 Янв. 2009, 11:01:14
Господин Прокофьев целую книжку довольно развернутой и, на мой взгляд, объективной критики по теме Бейли написал. "Восток в свете Запада, ч.2. Учение А.Бейли в свете эзотерического Христианства". Можете по-разному относиться к Прокофьеву, но почитать стоит.
Дорогой Вадим, Вы действительно могли бы помочь этой те6ме, если бы рассказали о доводах С.О.Прокофьева из его книги об Алисе Бейли. К большому сожалениюя этой книги прочесть не успел. К С.Прокофьеву здесь относятся, как мне кажется непредвзято: это талантливый антропософский автор и крупный функционер. Как и все мы, грешные, он может ошибаться и в своих теоретических предположениях, и в своих оуководящих действиях. Но это не значит, что надо умалять его заслуги в деле развития антропософии в России и , особенно за рубежом, где он последние 25 лет проживает.
Чуть попозже приведу цитаты из этой книги, как  появится время.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: malyavika от 11 Янв. 2009, 20:34:53
Это был уточняющий вопрос, выражающий недоумение по поводу направленности и смысловой нагрузки ваших вопросов..
Или напоминание, а то вы постоянно выходите из образа и забываете о своей сердечной поддержке антропософии.

После прочтения этой темы можно лишь заключить, что вы твердо отвергаете антропософский взгляд на Существо Христа.

Также вы отвергаете и христианский взгляд: как экзотерический, так и эзотерический.
Вы отрицаете, что Христос был вочеловечен на Иордане в теле Иисуса, и прошел через смерть на Кресте. Вы отрицаете жертву Христа на Голофе. Ваша позиция - антихристианская.

И в первом же посте заявив о своих антихристианских взглядах, вы позволяете себе с легкостью препарировать то, что является святая святых для каждого христианина.
Потому что подходить без должного почитания и благоговения к теме о Христе - оскорбление для христиан, это проявление праздного любопытства и кощунство.
Ya toshe iskrenne poddeshivayu antroposofiyu no wo mnogom soglasna s Urgoi i toshe hochu sotrudnichestwa s teosofiey i drugimi SWETLIMI SILAMI,no w budushem dumayu ne budet nauki woobshe u lyudei budut nowie sposobi poznaniya mira i BOGA.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Andre1 от 24 Янв. 2009, 21:58:26
Вы отрицаете, что Христос был вочеловечен на Иордане в теле Иисуса, и прошел через смерть на Кресте. Вы отрицаете жертву Христа на Голофе. Ваша позиция - антихристианская.


Если допустить, что Христос был всё таки вочеловечен в тело ИИсуса, то когда сей акт мог иметь место:
1. Когда дева понесла от духа святого?
2. Когда снизошёл на него тот же дух святой во время крещения в Иордане?

Так же возникают и ещё вопросы: Из одного библейского сообщения явствует, что некий ангел возвестил деве Марии и Иосифу о чудесном зачатие, тогда как из другой (история бегства 12-ти летнего ИИсуса от своих родителей) явствует, что мать Мария и отец Иосиф даже не догадывались о том, что их сынок "от бога". я уж не буду говорить о том каким "добрым" был сын человечий ибо чем-то эта история смахивает на историю про "доброго" дедушку Ленина.... С уважением.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 24 Янв. 2009, 22:42:19
Я думаю, что первые Христиане вообще не считали Иисуса Богом и даже неким Христом, спустившимся с Небес. Ведь титул "Христос" был употреблен в аспекте "помазанник" и у него был строгий иудаистический смысл: пророки помазали на царство. Помазание и становление помазанником божьим (христом) есть мистерия Святого Духа. Поэтому первые христиане праздновали 6 января сразу богоявление-крещение-благовестие в одном действе (в акте крещения Иисуса на реке Иордан).
   Если мы возьмем Штейнеровское объяснение что есть Святой Дух (сила имагинации, фактически тождественная лунному принципу), то нет ничего удивительного, что Святой Дух проявил себя перед зачатием Иисуса - душа его пришла из дэвакана в лунную сферу, чтобы спуститься в рождение. Происходит это действо в природе зимой (см. "Четыре праздника в кругообороте года"). Крещение тоже использует воду (астральный план) и ангельскую силу (которой пользовался Иоанн Креститель). Иисус овладел в этот момент астральным телом и Сятым Духом и сталпомазанником, т.е. Христом.
    И последовавшее затем Преображение (эфирного тела буддхическим Словом), и Воскрешение (путем воздействия силы самого Отца на физическое тело) не нуждались ни в каком нисхождении в тело Иисуа каких-то там дополнительных "Христов".  И потому христианство заставляло всех твердить одну формулу веры - Иисус есть Христос. Впрочем, демонстрируемое Иисусом совершенство вполне позволяло ему выходить из тела ради того, чтобы какое-то время в мире действовал более высокий Дух (Будда, Кумара или Кармический Аватар-один из Солнечных Духов Мудрости). Я предпологаю, что до преображения самого физического тела такой Солнечный Дух не смог бы вообще соприкоснуться с непреображенным телом. Поэтому Иисуса после Воскрешения никто и не узнавал.
   Если антропософы утверждают, что Иисус вышел в астрал в момент Крещения, оставив тело "Христу"-Элои, то это опять таки противоречит мнению самих христиан. Они утверждают, что Иисус "сошел во ад" в момент распятия.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 15 Март 2009, 00:52:22
     Часть моих сообщений была "оторвана" новой темой "Кем для вас является Рудольф Штейнер".
Вкратце вернусь к ним по поводу Иоанна Крестителя. В гороскопе Иисуса его сознание обозначено Землей/надиром в Знаке Близнецов. С одной стороны, это экзальтация Земли в данном Знаке, указывающая на родных братьев и сестер, и на коллег, соратников. Кроме того, эта экзальация действует подобно сообщающимся сосудам. Также это Поле полетов и птиц (летающих существ). С другой стороны, Земля в Близнецах - Иерархический управитель и может символизировать здесь как Человечество, так и Херувим из Лунной сферы (древнейших учителей человечества, живших на земле).
     И вот практически во всех Евангелиях сцена крещения одним двоюродным братом другого брата сопровождается Духом Святым ввиде птицы. Эта картина исключительно важна для описания жизни Иисуса, потому что она передает важнейшую часть его судьбы, связанной с Крестителем (и собо отмеченной в звездной карте рождения).
     Креститель повторял много раз "но есть среди вас некто, у кого я не достоин завязывать сандалии. Ему суждено расти, а мне умаляться". и у Алисы Бейли мы читаем вторую ключевую фразу Близнцов: "Я различаю другое Я, и с убыванием первого второе возрастает в блеске света".
     Теперь повторю свою "оторвавшуюся" мысль. Фигура Крестителя в отношении Иисуса гораздо больше соответствует той роли и значению, которое Штейнер приписывал "второму мальчику Иисусу". Фактически этот мальчик и Креститель тождественны.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 15 Март 2009, 13:06:15
Из кн. C. Прокофьева "Тайна зла..."

"По его [Р.Штайнера] словам их [западных обществ] целью было (и так это остается и по сей день) всеми доступными им средствами воспрепятствовать любому развитию, направленному в сторону осуществления шестой, славянской культурной эпохи, чтобы принцип самодуха никогда не смог снизойти в человечество. Тем самым душа сознательная в ее самой материалистической форме, как она последовательно насаждается в мире западными обществами, была бы ими законсервирована навсегда. А вместе с ней была бы и навсегда упрочена их оккультно-политическая власть над человечеством, к которой они стремились с самого начала своего существования и которая в наше время называется "новым мировым порядком".
Метод же достижения описанными ложами Запада этой их основной цели состоит в повсеместном распространении в человечестве не просто материализма, но сверхматериализма, то есть материализма уже не как новой идеологии, а как тотального пронизания им всей человеческой жизни, включая религию и оккультизм(58).
"Они хотят сверхматериализовать сам материализм, создать в мире больше материализма, чем возникло в результате естественного развития человечества в пятую послеатлантическую эпоху". (Р. Штайнер Исторические рассмотрения, GA174, л. от 20 янв. 1917 г.)
То же, что это означает на практике, сегодня переживет не только Россия, но и вся Европа в форме обесценивающего все духовные ценности повсеместного нашествия американизма.
Однако если бы этим западным обществам действительно удалось достигнуть своих целей, то тогда вся земная эволюция приняла бы совсем иное направление, чем то, которое было ей изначально предначертано..."

(58) Учение Алисы Бейли представляет собой наиболее яркий пример такого оккультного материализма. См. об этом: Прокофьев С.О. "Восток в свете Запада". Т.II. "Учение А.Бейли в свете христианского эзотеризма".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 15 Март 2009, 14:07:52
     Часть моих сообщений была "оторвана" новой темой "Кем для вас является Рудольф Штейнер".
Вкратце вернусь к ним по поводу Иоанна Крестителя. В гороскопе Иисуса его сознание обозначено Землей/надиром в Знаке Близнецов. С одной стороны, это экзальтация Земли в данном Знаке, указывающая на родных братьев и сестер, и на коллег, соратников. Кроме того, эта экзальация действует подобно сообщающимся сосудам. Также это Поле полетов и птиц (летающих существ). С другой стороны, Земля в Близнецах - Иерархический управитель и может символизировать здесь как Человечество, так и Херувим из Лунной сферы (древнейших учителей человечества, живших на земле).
     И вот практически во всех Евангелиях сцена крещения одним двоюродным братом другого брата сопровождается Духом Святым ввиде птицы. Эта картина исключительно важна для описания жизни Иисуса, потому что она передает важнейшую часть его судьбы, связанной с Крестителем (и собо отмеченной в звездной карте рождения).
     Креститель повторял много раз "но есть среди вас некто, у кого я не достоин завязывать сандалии. Ему суждено расти, а мне умаляться". и у Алисы Бейли мы читаем вторую ключевую фразу Близнцов: "Я различаю другое Я, и с убыванием первого второе возрастает в блеске света".
     Теперь повторю свою "оторвавшуюся" мысль. Фигура Крестителя в отношении Иисуса гораздо больше соответствует той роли и значению, которое Штейнер приписывал "второму мальчику Иисусу". Фактически этот мальчик и Креститель тождественны.
Вы, Урга поражаете той легкостью и безответственностью, с которой делаете свои широковещательные заявления. Неужели Вам неизвестно, что существуют по крайней мере ДЕСЯТКИ разных гороскопов Иисуса Христа, что вопрос о дате и времени рождения в данном случае остается открытым.
На основании надуманных аргументов Вы делаете выводы о, якобы, тождестве Иоанна Крестителя и второго мальчика-Иисуса. Тем самым Вы вводите в заблуждение чиателей сайта и дискредитируете свою восточную астрологическую систему.
Это само по себе хорошо, что Вы занимаетесь этой проблемой, но нельзя же так поспешно делать выводы.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 15 Март 2009, 16:16:33
Если бы все говорили обо мне хорошо, то это был бы крайне неприятный симптом. К счастью, и не все говорят плохо, так что процесс идет как положено :) . Я не развиваю восточную астрологию. Мои изыскания в этой области базируются на концепциях Штейнера и Бейли, и я не виоват, что древняя индийская астрология более близка к реальности, нежели птолемеевско-арабская. Вопрос о дате рождения Иисуса действительно остается открытым, но я уже встречал три независимых источника, указывающих на 7 год до н.э. Один из них - Иоганн Кеплер, второй - наиболее доказательный - наш современник Борис Пилат (рекомендую его исследование специально посвященное датам жизни И суса "Две тайны Христа"), третий источник - одна из мистических организаций США, указавшая на дату 9 сентября. Всё что я кладу в основу астрологического исследования, это конечно больше на "совести" моей интуиции.
    Но не это главное: я сравниваю то, что известно об Иоанне Крестителе и что написал о двух Иисусах Штейнер. Поскольку дыма без огня не бывает, то я разумом склоняюсь считать основой версии о двух мальчиках именно историю взаимоотношений Иисуса с Иоанном. Это же просто кричит в самих Евангелиях, особенно у Луки, и ведь именно Луку приплели (в сравнении с Матфеем) для "доказательства" двух Иисусов. Но ведь Иоанн Креститель тоже общается с Иисусом еще в утробе, тоже преждевременно умирает в тот самый момент когда Иисус начинает служение; и именно Иоанн воспитывается с младенчества в пустыне как это требуется по Штейнеру для развития особенно свежей астральной оболочки. Иисус же, хоть один, хоть другой, всегда живет в городах и селах среди людей. Я просто пытаюсь встать на почву реальности, уйти от фантазий, которые уже до нас с вами насочиняли тысячами о "детских годах Иисуса". Евангелие от Матфея написано только в 4 веке, прошло уже более 300 лет после Голгофы, и вы считаете, что это евангелие написал "Апостол", да еще и написал его точно биографически? Даже "Луке" всего через 150 лет не удалось создать биографическое сочинение, хотя он приложил максимум стараний. В евангелии Иоанна, самом раннем, вы ничего не найдете о детстве Иисуса, но зато история Крестителя там фундаментальная - ее ставят в начало повествования, и вы скажете что это случайность? Нет, это КОНЦЕПЦИЯ АВТОРА! Автор знает множество подробностей об именах и родственных связях ближайших сподвижников Иисуса и при этом не знает о его родителях и его детстве? Ясно одно, концептуально детство Иисуса не имеет особого значения и содержания.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 15 Март 2009, 17:08:23
Если бы все говорили обо мне хорошо, то это был бы крайне неприятный симптом. К счастью, и не все говорят плохо, так что процесс идет как положено :) . Я не развиваю восточную астрологию. Мои изыскания в этой области базируются на концепциях Штейнера и Бейли, и я не виоват, что древняя индийская астрология более близка к реальности, нежели птолемеевско-арабская. Вопрос о дате рождения Иисуса действительно остается открытым, но я уже встречал три независимых источника, указывающих на 7 год до н.э. Один из них - Иоганн Кеплер, второй - наиболее доказательный - наш современник Борис Пилат (рекомендую его исследование специально посвященное датам жизни И суса "Две тайны Христа"), третий источник - одна из мистических организаций США, указавшая на дату 9 сентября. Всё что я кладу в основу астрологического исследования, это конечно больше на "совести" моей интуиции.
    Но не это главное: я сравниваю то, что известно об Иоанне Крестителе и что написал о двух Иисусах Штейнер. Поскольку дыма без огня не бывает, то я разумом склоняюсь считать основой версии о двух мальчиках именно историю взаимоотношений Иисуса с Иоанном. Это же просто кричит в самих Евангелиях, особенно у Луки, и ведь именно Луку приплели (в сравнении с Матфеем) для "доказательства" двух Иисусов. Но ведь Иоанн Креститель тоже общается с Иисусом еще в утробе, тоже преждевременно умирает в тот самый момент когда Иисус начинает служение; и именно Иоанн воспитывается с младенчества в пустыне как это требуется по Штейнеру для развития особенно свежей астральной оболочки. Иисус же, хоть один, хоть другой, всегда живет в городах и селах среди людей. Я просто пытаюсь встать на почву реальности, уйти от фантазий, которые уже до нас с вами насочиняли тысячами о "детских годах Иисуса". Евангелие от Матфея написано только в 4 веке, прошло уже более 300 лет после Голгофы, и вы считаете, что это евангелие написал "Апостол", да еще и написал его точно биографически? Даже "Луке" всего через 150 лет не удалось создать биографическое сочинение, хотя он приложил максимум стараний. В евангелии Иоанна, самом раннем, вы ничего не найдете о детстве Иисуса, но зато история Крестителя там фундаментальная - ее ставят в начало повествования, и вы скажете что это случайность? Нет, это КОНЦЕПЦИЯ АВТОРА! Автор знает множество подробностей об именах и родственных связях ближайших сподвижников Иисуса и при этом не знает о его родителях и его детстве? Ясно одно, концептуально детство Иисуса не имеет особого значения и содержания.
Откуда у Вас сведения, что Евангелие от Матфея было написано лишьв 4 веке по Р.Х.? Его в это время примерно переводил св. Иероним, а написано оно было на три!века раньше, причем особенным образом; вот что говорит Р.Штейнер (см. т 131 л.4)

"Был известный отец церкви, Иероним, писания которого относятся к концу второй половины четвертого века. Из его писаний мы узнаем то, что полностью подтверждается тайноведческим исследованием:  первичный текст Евангелия от Матфея был написан по-еврейски и что, собственно, этот отец церкви получил Евангелие от Матфея в таком виде, что в рукописи, которую он увидел - мы бы сказали сегодня "в этом ее издании" - перед ним был первоначальный язык этого Евангелия с еще доступными еврейскими буквами, но это не был язык, который тогда был общераспространённым еврейским.  Как если бы, к примеру, стихотворение Шиллера мы написали греческими буквами -  вот каково было полученное отцом церкви Иеронимом Евангелие от Матфея;  то  есть,   на  языке,   на  котором оно  было первоначально изложено, но написанное буквами не этого языка, а другими буквами. Этот отец церкви, Иероним, получил от своего епископа задание перевести для его христиан этот находящийся у него манускрипт Евангелия от Матфея. При этом переводе Иероним ведет себя чрезвычайно странно. Во-первых, он считает, что было бы опасно переводить это Евангелие от Матфея в том виде, как оно есть, потому что изложенные в нем факты таковы, что те, кто обладали ими как святыней, желали их скрыть от мира профанов. Он считает далее, что при таком переводе это Евангелие вместо созидания принесло бы лишь разрушения. Как же поступил отец церкви Иероним? - Он выпустил описания, которые по его и по церковному воззрению того времени могли действовать разрушающе, и заменил их другими.
Но из записей Иеронима мы узнаем еще больше, и это как раз то, что придает самый сомнительный оттенок всему происшествию, а именно, что Иероним знал, что Евангелие от Матфея может понять только тот, кто посвящен в определенные тайны, и он признается также, что сам к таковым не принадлежит; то есть он констатирует свое непонимание Евангелия от Матфея! И, тем не менее, он его  перевел. Таким образом, у нас до сих пор Евангелие от Матфея в обработке человека, который его не понял, но который затем настолько привык к этому изложению, что позже он сам же объявлял ересью все то, что утверждалось об Евангелии от Матфея, если утверждаемое не находилось к его переводе! Таково истинное положение вещей."

Да и чисто внешние источники утверждают, что Евангелие от Матфея было одним из наиболее ранних: Матфей умер в первом веке по Р.Х.: по свидетельству Папия Евангелие было написано по-еврейски, что подтверждали Ориген (род 185г., ум 245г по Р.Х.) и Иероним(ок. 350-420гг по Р.Х.)(см ХРИСТИАНСТВО, Брокгауз)
Вы подобно Фоменке создаете новую фантастическую хронологию; лучше бы Вы "не отягощали совесть своей интуиции..."
Поднимая тему о двух мальчиках Иисусах чем Вы тогда объясните разницу в родословных в Ев. от Матфея и Луки?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Алина от 15 Март 2009, 19:29:34
Дискуссию о взглядах на Христа (на мой взгляд новичка) Урга использует как упражнения.
Для начинающих это вредно.Полезнее все-таки на антропософском форуме знакомиться с мыслями последователей антропософии.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 15 Март 2009, 23:33:20
А с чего вы взяли, уважаемый Сильвестр, что в канон включили перевод изначального еврейского Евангелия? Текстологи Нового Завета, которых я читал, ничего подобного не утверждают, от Иеронима на самом деле неизвестно, перевел ли он еврейское евангелие; Иероним только признался в своем бессилии его перевести. Оно было объявлено еретическим. Почему я утверждаю, что евангелие Матфея было НАПИСАНО только в четвертом веке? Да потому что ни одного отрывка из этого евангелия не найдено ранее канона 4-го века! Лука, например, обнаружен в текстах 2-го века, а Иоанн приблизительно 100 лет по Р.Х. Только это и является ФАКТОМ времени написания этих евангелий. Я знаю, что многие поддались искушению пофантазировать, писалось ли, например, евангелие Иоанна до войны 68-70 гг или после. Но это и есть фантазии, а доказательства весьма строги.
    Возьмем, например, евангелие Иоанна. Понятно, что историчесая часть информации имеет непосредственное происхождение от учеников Иисуса. Предположим, что МЫСЛИ Иисуса, постоянно "высказываемые" в нем от третьего (!!!) лица стали как-то кому-то известны. Но сама доктрина, параллельная брахманической, "Вначале было слово..." является явной вставкой, внедрением греческой философской доктрины о Логосе внутрь истории иудея Иисуса. Отметим, что евангелие это написано по-гречески. Разве ортодокс-Иоанн написал бы его по-гречески? Разве вызывает сомнение, что евагелие и Апокалипсис написаны разными "Иоанами"? И поскольку Апокалипсис написан на еврейском, разве не его следует отдать перу апостола Иоанна? Понятно, что евангелие это написано не ранее 100 года (когда его находят) одной из ветвей последователей Иисуса, но не самим апостолом. Авторы наверняка владели уникальными достоверными данными, но ведь факт их обработки под их собственную доктрину налицо!
     
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 15 Март 2009, 23:35:42
Урга в своих выступлениях поднимает столько вопросов, что надо пересказать около десятка книг Р.Штейнера, а это невозможно – надо читать, по крайней мере разбор евангелий. Укажу на некоторые факты. Евангелие от Матфея было известно уже в 71 г. н.э. – см. доказательства у Р.Штейнера. Писали евангелия посвященные, делились они на классы в соответствии с теми духовными истинами, которые могли прозревать. Человека они воспринимали как душевно-духовное существо, и биографию писали не внешнюю , а как становление в нем духовного начала в первую очередь. Поэтому евангелия должны восприниматься не только в смысле внешних событий, но как путь посвящения. «Что касается Христа, то Его схождение подготовлялось и совершалось самым сложным образом. Поэтому было бы естественно, если для изложения событий понадобилось бы куда более четырех Евангелий. Нашлось, однако, только четыре евангелиста, четыре человека, взявших на себя труд понять все эти тайны».- «Евангелие от Матфея» Р.Ш.  «Эта эфирная субстанция, извлеченная из Адама до его грехопадения, была сохранена и погружена в ребенка натановской линии. Это было необходимо для того, чтобы это юное, не затронутая никакими событиями земного развития, существо могло воспринять все то ,что должно было воспринять.» «Но так как его эфирная субстанция была связана со всеми силами, действовавшими на земное развитие до грехопадения, - эти силы мощно развернулись в этом ребенке» -«Евангелие от Луки» Р.Штейнера. Эти силы необходимы для обновления всей древней мудрости, для пронизания  земной эволюции силами любви , для «поворота времен», для  импульса развития от нисходящего к восходящему и т.д.«Иоанн Креститель стремится внушить человечеству, чтобы оно держалось закона, т.е. того, что существует издревле, и что люди уже забыли, того, что уже созрело, и на что люди не обращают более внимания. Поэтому он должен был, прежде всего, обладать силой, свойственной зрелой, даже перезрелой душе, родившейся в мире. Он рождается от старой родительской четы» - там же. Усекновение головы Крестителя – и символическое – конец старого постижения духовного мира, переход от старой веры- от Иеговы ко Христу.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 15 Март 2009, 23:57:15
      Пророки Израиля очень часто пророчествовали действием. Например, перед вавилонским пленом связывали себе руки и так ходили среди людей. Креститель безусловно совершил акт крайнего самопожертвования, предсказывая своей собственной судьбой усекновение самого Иерусалима и даже всего Израиля под мечом римлян.
      Но я пытаюсь указать на другое. Иоанн Креститель с самого младенчества воспитывался в пустынях точно так, как надо для сохранения юных сил сбрасываемой в 12 лет астральной оболочки (Ъдля питания нирманакая Будды). Штейнер пишет о том, что Креститель проповедовал не в духе моисеева закона, а согласно инспирации Нирманакая Будды!!! И это действительно лостаточно доказуемо. Связь Крестителя с Буддой гораздо более доказуема, чем связь некоего "второго Иисуса".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 00:47:03
«Но древнееврейский народ также должен был быть удержан в своем развитии до определенного момента, до появления Принципа Христа. Он должен был быть огражден от откровения Будды…..Потому внутри древнееврейского народа не могла появиться индивидуальность, подобная Будде. Была лишь возможность прийти к закону путем озарения извне, ибо Моисей обладал эфирным телом Заратустры и мог воспринимать то, что не было рождено в его собственной душе….Но дело Моисея должно было быть продолжено так, чтобы в определенный срок оно могло бы дать нужный плод. Поэтому в древнееврейском народе были явлены такие индивидуальности, как пророки и провидцы. Одним из замечательных провидцев был Илия. Илия должен был стать в еврейском народе как бы блюстителем того, что было учреждено Моисеем…..должны быть индивидуальности , не вполне погруженные в человеческую личность, находившиеся одной частью своего существа в земном человеке, другой же – в духовном мире. Такой индивидуальностью был Илия……Потому, воплощаясь в мире, эти индивидуальности появляются инспирированными, гонимыми духом. Они являются экстатическими личностями, далеко превосходящими то, что им может подсказать их обыкновенный разум….Такие личности по временам уединяются, и тогда происходит то, в чем нуждается такая личность: отходит часть Я, и Дух глаголет свыше…. Из Евангелия мы знаем, что мы должны воспринимать Иоанна Крестителя как перевоплощенного Илию… Нирманакайя… ибо она была снова вознесена и парила над головой натановского Иисуса, она должна была теперь действовать извне и раскрывать силы Я Иоанна Крестителя» - «Евангелие от Луки»- Р.Штейнер
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 01:30:05
Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама. Это и есть натановский Иисус , описанный в Евангелии от Луки. С другой стороны должна была обновиться вся человеческая мудрость – мудрость Заратустры- древнеперсидская и мудрость индийская – Будды, разные способы посвящения- выхода «из себя» и погружения внутрь собственного существа. Заратустра воплощается в Иисусе Евангелия от Матфея – именно там мы находим магов с Востока, ведомых звездой- астра – как указание на Зараастра, Будда действует в астральном теле Иисуса из Евангелия от Луки, в ангельском пении слышат пастухи голос Будды. « Поистине, для духовного исследования, направленного на события прошлого, есть лишь один источник- и он не во внешних документах. Ни камни, выкапываемые нами из земли, ни документы из архивов, ни то , что написали историки, под действием инспирации или нет, - все это не источники для духоведения. Наш источник это то, что мы можем прочесть в непреходящей хронике – в Акаша-хронике. Это дает возможность без внешних документов познать то, что произошло….Человек, поднявшийся в сверхчувственные миры, постепенно учится читать эту хронику….Нам нужно все снова и снова проникаться душой, что мы черпаем не из древних памятников, а из самого духовного исследования и что почерпнутое из духовного исследования мы заново находим в древних памятниках.»- «Евангелие от Луки»- Р.Штейнер. Мне и дальше переписывать книги или вы все же почитаете сами? Явление , сущность Христа в том и состоит, что ее невозможно найти на внешнем пути познания, поэтому исторические сведения о Иисусе Христе практически отсутствуют. Путь ко Христу – это внутренний путь, только в своей душе и духе можно найти Христа- душа обязана трудиться!
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: странствующий рыцарь от 16 Март 2009, 01:56:49
   Но я пытаюсь указать на другое. Иоанн Креститель с самого младенчества воспитывался в пустынях точно так, как надо для сохранения юных сил сбрасываемой в 12 лет астральной оболочки (Ъдля питания нирманакая Будды). Штейнер пишет о том, что Креститель проповедовал не в духе моисеева закона, а согласно инспирации Нирманакая Будды!!! И это действительно лостаточно доказуемо. Связь Крестителя с Буддой гораздо более доказуема, чем связь некоего "второго Иисуса".

Лук. 1: 56-57
56 Пробыла же Мария с нею около трех месяцев и возвратилась в дом свой.
57 Елисавете же настало время родить, и она родила сына.

В этом отрывке речь идет о Марии, которая уже была беременна и об рождении Иоанна Елисаветой.

Возьмем на заметку, что на то время когда Иисус натановской линии еще не родился Иоанн уже был рожден.

Дальше читаем у Доктора следующее:

С тех пор как Бодисатва стал Буддой, ему больше нет нужды возвращаться на землю; с тех пор он - духовное существо, парящее в духовных мирах и оттуда проникающее во все происходящее на земле. И когда подготавливалось наиважнейшее событие на земле и пастухи были на поле, им явилась с духовных высей некая индивидуальность и возвестила им, что описано именно в Евангелии от Луки: И приступило к Ангелу многочисленное небесное воинство. Кто это был?
Тот, кто в этом образе предстал перед пастухами, был просветленный Будда, Бодисатва древних времен, в с воем духовном облике, т.е. та самая сущность, которая в течение многих тысячелетий несла людям весть любви и сострадания. И теперь покончив с земными воплощениями , она парила в духовных сферах и явилась пастухам в небесной выси рядом с Ангелом, возвестившем о палестинском событии.
Этому учить нас духовное исследование. Оно показывает нам парящего над пастухами просветленного Бодисатву древних времен. Исследование Акаша-хроники подтверждает то, что описывается в Евангелии от Луки: в Палестине, "во граде Давидовом", от родителей - специально упоминаю об этом - происходивших, по меньшей мере по отцу, из священнической линии дома Давидова, родился ребенок, который был предназначен к тому, чтобы со своего рождения быть осиянным и пронизанным тем, что излучалось от Будды, когда тот взошел на духовные выси. Обращая вместе с пастухами взор на ясли, в которых был рожден Иисус из Назарета, мы видим над Младенцем сияние изначальной Славы - образ проявления силы Будды."
Др. Р. Штейнер "Евангелие от Луки" лекция вторая.

Читаем дальше:
" У того же ребенка, который происходил из священнической линии рода Давида, это случилось иначе" В 12 лет его астральный покров был сброшен, но он не расстворился в общей массе астрального мира, а как защитная астральная оболочка Младенца со всеми животворящими силами, притекшими к нему в промежуток времени между сменой зубов и половой зрелостью, слился с Нирманакайя Будды, спустившегося на землю. То, что явилось пастухам как ангельские рати, слилось с высвобожденным астральным покровом двенадцатилетнего Иисуса, слилось со всеми его юношескими силами, воспринятыми в период между сменой зубов и половой зрелостью. Нирманакайя Будды, осиявшее Младенца Иисуса с момента его рождения, воссоединилось с юношеским астральным материнским покровом, сброшенным этим ребенком в момент его половой зрелости. Все это Нирманакайя  восприняло в себя и благодаря  этому омолодилось само."
там же лекция третья.

Урга, где Вы здесь выделили место для Иоанна Крестителя?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 16 Март 2009, 04:43:40
А с чего вы взяли, уважаемый Сильвестр, что в канон включили перевод изначального еврейского Евангелия? Текстологи Нового Завета, которых я читал, ничего подобного не утверждают, от Иеронима на самом деле неизвестно, перевел ли он еврейское евангелие; Иероним только признался в своем бессилии его перевести. Оно было объявлено еретическим. Почему я утверждаю, что евангелие Матфея было НАПИСАНО только в четвертом веке? Да потому что ни одного отрывка из этого евангелия не найдено ранее канона 4-го века!
Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
Если Вам и это ни о чем не говорит, то  Вы неофоменковец какой-то... Так сказать хронологический волюнтарист!
Конечно, массу текстов пожгли язычники, арабы и черезчур усердные христиане.
Но не надо колебать каноны без особой необходимости.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Март 2009, 13:04:07
А с чего вы взяли, уважаемый Сильвестр, что в канон включили перевод изначального еврейского Евангелия? Текстологи Нового Завета, которых я читал, ничего подобного не утверждают, от Иеронима на самом деле неизвестно, перевел ли он еврейское евангелие; Иероним только признался в своем бессилии его перевести. Оно было объявлено еретическим. Почему я утверждаю, что евангелие Матфея было НАПИСАНО только в четвертом веке? Да потому что ни одного отрывка из этого евангелия не найдено ранее канона 4-го века!
Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
Если Вам и это ни о чем не говорит, то  Вы неофоменковец какой-то... Так сказать хронологический волюнтарист!
Конечно, массу текстов пожгли язычники, арабы и черезчур усердные христиане.
Но не надо колебать каноны без особой необходимости.

Если Евангелие от Матфея перевел с еврейского Иероним, то как мог Ориген упоминать о нем (о переведенном с еврейского Матфее)?  Да и Евсевий Кессарийский владел греческим Матфеем намного раньше Иеронима.  Поэтому Штейнер фантазирует, когда пишет, что всем известное евангелие от Матфея это именно перевод еврейского текста, сделанный Иеронимом. Стандартная критика текста известного евангелия Матфея такова: "мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом". Папий Гиерапольский упоминает о том, что Матфей записал на арамейском логии Христа, но это не значит, что он написал биографию с историей детства, потому что "логии Христа" означает "изречения, поучения", а не биографию.  Я просто поражаюсь, как отметается здравый смысл и факты.  Вместо научного поиска скатываемся к авторитарной секте?
       Евангелие от Матфея   содержит как минимум два слоя, т.е. налицо следы его тотальной переработки. Если куда-то и делись следы арамейской версии и более ранних переводов, то скорее это сделали сами отцы церкви, стряпавшие каноническую  версию, нежели "язычники и арабы". И вы хотите текст, который переделывался не менее 150 лет подряд, выставить  за   достоверный?
       Также не выдерживает критики написание "Евангелия от Луки" самим Лукой, потому что сравнение текста Деяний и текста евангелия указывает на ряд разночтений в событиях и хронологии. Евангелие от Луки как мы его имеем сейчас, точно также как и Матфеевское, окончательно оформилось позднее его первоисточника, и опять таки не случайно, что рукописи первого века с Лукой не обнаруживаются.   
      Попытки создать антропософскую версию религиозного христианства это путь в антропософский тупик.  Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Март 2009, 13:17:11

Урга, где Вы здесь выделили место для Иоанна Крестителя?

Вы бы лучше процитировали те отрывки, где конкретно написано, как надо воспитывать ребенка, чтобы сбрасываемая им в 12 лет астральный материнский покров содержал свежие юношеские силы.  А потом сравнили, кто воспитывался в этих условиях - пустынник Креститель или городской мальчик Иисус. Это первое.
Второе. Процитируйте (или хотя бы прочитайте) тот отрывок, где пишется что Креститель проповедовал под инспирацией нирманакайя будды.   Если через движение Крестителя вливался буддийский поток, то ведь после крещения Иисуса этот поток вошел в само христианство через учеников, перешедших от Крестителя к Иисусу и далее после иудейской войны элементы ессейства примкнули к христианству.   Для того чтобы соединить буддизм с христианством, не нужно двух мальчиков-Иисусов, уже достаточно двоюродных братьев - Крестителя и Иисуса. 
     Другая сторона вопроса. Дух Заратуштры уже наработал себе умение жертвовать совершенный астральный проводник и совершенный эфирный проводник. Не так уж неестественно для него стремиться теперь к жертве физического проводника после доведения его до совершенства путем трансмутации огненным эфиром.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Март 2009, 13:27:12
Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама.
Вы просто предаете христианским догматам псевдооккультную формулировку.  На кресте пострадали, помимо Иисуса, за всю историю Рима тысячи а то и сотни тысяч человек.  "Первородный грех" это древне-христианский термин "генетического наследования тела". Преображением физического тела Иисус прервал для себя цепь физических рождений и смертей, но не прервал ее для всего человечества. Но главное почему так муссировался догмат о принятии первородного греха - это попытка представить Иисуса Богом, непорочно зачатым земной женщиной. Вас не смущает дикое устаревшее язычество, ворвавшееся в новое учение Христа (как Зевс проникал золотым дождиком к женщинам)?  А ведь это и есть "принял на себя первородный грех" - родился от земной женщины как человек.   
      Кстати, если вы готовы драться за буквальную правду каждого слова в Евангелиях, как быть с непорочным зачатием? Послушаю ваши версии....
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 16 Март 2009, 15:06:52
Вы скорее всего не обратили внимание на то, что я Вам сегодня сообщил: ОРИГЕН ПИСАЛ О ЕВ. ОТ МАТФЕЯ. А Ориген жил и писал на 150 лет РАНЬШЕ, чем Иероним! В конце 4 века, а Ориген - в первой половине 3 века. Значит оно существовало задолго до Иеронима. И у меня , да и у Вас нет никаких оснований не верить Р.Штейнеру, когда он говорит, что Иероним именно ПЕРЕВЕЛ это Евангелие, хотя и не понял его.
Цитировать
УРГА

Если Евангелие от Матфея перевел с еврейского Иероним, то как мог Ориген упоминать о нем (о переведенном с еврейского Матфее)?  Да и Евсевий Кессарийский владел греческим Матфеем намного раньше Иеронима.  Поэтому Штейнер фантазирует, когда пишет, что всем известное евангелие от Матфея это именно перевод еврейского текста, сделанный Иеронимом. .
Меня несказанно радует, что теософ Урга оказывается чуть ли не знатоком христианской историографии! Иному иезуиту подстать...Так, глядишь, и воцерковиться человек...
Во-первых;Ориген упоминал не о переводе, а о подлинике. Или  Вы полагаете, что родившийся в греко-египетской семье Ориген не знал еврейского языка? Он был необыкновенным эрудитом и преподавал в Александрии массу разных предметов. О том, что Ориген упоминал об Ев. от Матфея сообщает А.П.Лопухин в Энциклопедии "Христианство";"По свидетельству Папия (У Евсевия Кессарийского "Церковная история 3-30) Матфей написал своё Евангелие по- еврейски, что подтверждается и другими писателями Оригеном и Иеронимом".
Во-вторых;кто фантазирует - теософ Урга, или антропософ Р.Штейнер? Дело в том, что сама по себе наша дискуссия должно непременно учитывать следующее: все, что говорил Р Штейнер, хотя и не есть истина в последней инстанции, но ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ ЕГО СВЕРХЧУВСТЕННОГО ОПЫТА, а не результат историографических исследований, на основании которых Вы пытаетесь Штейнера опровергнуть. Р.Штейнер не ставил себе задачу примирить буддизм и христианство: нет, он просто сообщал о том, что переживал, и эти осмысленные переживания давали ему право утверждать,что Будда и Христос имеют общие оболочки, что было два мальчика Иисуса, а не один, что Иоанн Креститель -перевоплотившийся Илия, а Иоанн-Лазарь - не две разные индивидуальности, а одна, и много другое.
Результаты духовнонаучного исследования таковы, как сообщал о них Р.Штейнер; согласуются ли они с результатами историографии или нет, это не самое главное. Иногда да, иногда нет.
Важно другое: все они в целом представляют собой самодостаточную, цельную картину эволюции мира и человека, наполняют жизнь человека пониманием и смыслом. Но происходит это только в том случае, если данный человек серьёзно изучает наследие Р.Штейнера, причем начиная не с лекций, предназначенных для подготовленных людей, и именно с книг, особенно т.13, т9, 10 и др. Книги эти надо не просто прочесть, изучить, штудировать постоянно: тогда мышление человека укрепляется, и ему уже не придет в голову  вздорная мысль, что Р.Штейнер фантазирует.
Беда наша в том, что многие антропософию хотят взять с налета, за 90 минут: естественно, при первом же столкновении с непривычными идеями у них, как у Урги возникает стихийный протест.
Мне самому долго не удавалось смирится с идеей реинкарнации и рядом других. Но чем больше проникаешь в труды Р.Штейнера, тем больше убеждаешься, что фантазирует то не он, а те поверхностно мыслящие оппоненты, которые выскакивают на каждом шагу, не удосуживаясь углубиться в суть предмета антропософии.
Им хочется непременно опровергнуть самого Р.Штейнера (ну конечно, куда уж Р.Штейнеру до г. Сулико или г.Урги!  -великих духоведов 21 века!) затеять нескромный спор на самые интимные вопросы христологии, вывернуть на всеобщее обзрение то, о чем говорили шепотом или молчали.
Как говорили в армии; УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, РЕБЯТА...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 16 Март 2009, 18:06:42
Дискуссию о взглядах на Христа (на мой взгляд новичка) Урга использует как упражнения.
Для начинающих это вредно.Полезнее все-таки на антропософском форуме знакомиться с мыслями последователей антропософии.
Вы знаете,  Алина, современный форум именно для того и существует, имхо, чтобы на нем происходило столкновение противоположных мнений. Был бы очень рад, если бы здесь на нашем форуме выступали и православные ортодоксы и истинно-православные, и теософы разных толков, и магометане и ортодоксальные иудеи итп. И каждому мы, если считаем себя антропософами, должны были бы найти вежливый и квалифицированный ответ. В этом и состоит духовная свобода, без которой невозможна духовная жизнь.Такой форум способствовал бы пониманию и распространению антропософских идей. А то, что Мари или Урга высказывают неприемлемые для настоящих антропософов мнения - вполне естественно. Лишь бы оставались в границах приличий и уважали чувства других людей.
Вот недавно на форуме Кураева шла дискуссия о реинкарнации: когда ортодоксы зашли втупик, последовала команда ГЛОБАЛЬНОГО МОДЕРАТОРА: тема закрвается, так как уже в трех темах обсуждают этот вопрос. Это - несвобода и развитие настоящей духовной жизни в таких условиях просто невозможно.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Март 2009, 18:28:18
Уважаемый Сильвестр, я благодарен вам за взвешенную позицию администратора. В российском интернет-пространстве уровень общения исключительно низок, и иногда наши участники тоже балансируют на грани, но вы не даете нам сорваться ;D  К тому же не думаю, что мои мысли "святотатственны" для антропософской аудитории (если конечно они не рпевратили для себя Штейнера в Мессию "от Бога" ;)
Теперь вернемся к нашей дискуссии. Я же не отрицаю того, что Ориген знаком с логиями, приписываемыми Матфею (притом что слово "Матфей"  в греческом языке очень близко по звучанию обычному слову "ученик" :) ). Однако Штейнер то утверждает, что каноническое евангелие от Матфея перевел с арамейского Иероним, но это абсолютная ошибка, потому что оно изначально написано на греческом койне. Да и Иероним признавался в письме не в том, что он перевел арамейское евангелие, а в том, что он не способен этого сделать не имея "гематрических" и символических ключей к нему.
    Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
    Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета.  История Штейнера сама по себе является объектом для исследования. Если вы закрываете на это глаза и просто канонизируете его, как папу римского наградили догматом о непогрешимости, то вы не тайновед, не духовно-научный работник. Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными. А вы мне заявляете, что самих видений достаточно, даже если они противоположны научным фактам, добытым в физической реальности. Такая ваша позиция антиштайнеровская по сути.
    Кстати, вам есть что сообщить по поводу непорочного зачатия согласно евангелию от Матфея?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 16 Март 2009, 20:24:39
Уважаемый Урга, не надо лукавить.
Если Вы пытаетесь говорить опираясь на науку, то пожалуйста персоналии и источник, тогда возможен предметый разговор.
А если говорить о авторитете науки, то это тоже уровень веры и сказок. И оказывается инструментарий только другой и объект исследований разный.
Мои научные источники говорят о кардинально противоположном, Вашим заверениям. Не собираюсь тягаться с Вами на этом поле, уж больно зыбкая почва.
Нас рассудит время.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Алина от 16 Март 2009, 20:57:18
Абсолютно согласна с Сильвестром. Форуму нужна свобода, но здесь важны мотивы. Поэтому я и сказала,что использовать форум,имея намерения,не имеющие цели найти истину, а наоборот запутать других,а себя превознести -не следует. А может просто новичкам  пока нежелательно  читать  ничего в форуме, пока не окрепнем? Я на другом форуме уже написала,что спор  идет в "НЕ ЛЮБВИ".Спасибо Ольге за поддержку.
 Благодарю всех ,кто создал этот сайт. Я за эту неделю  прочла так много интересного и полезного.
  И еще. Сильвестр  отлично сказал, что нужно учиться молчать. Возьму на вооружение.Считаю ,что это по антропософски.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Март 2009, 22:41:56
Уважаемый Урга, не надо лукавить.
Если Вы пытаетесь говорить опираясь на науку, то пожалуйста персоналии и источник, тогда возможен предметый разговор.
А если говорить о авторитете науки, то это тоже уровень веры и сказок. И оказывается инструментарий только другой и объект исследований разный.
Мои научные источники говорят о кардинально противоположном, Вашим заверениям. Не собираюсь тягаться с Вами на этом поле, уж больно зыбкая почва.
Нас рассудит время.
А я в восторге от "антропософских аргументов": "Вы, Урга, не сравнимы со Штейнером". ;D ;D ;D  Это и есть давление авторитетом! Больше вам нечем вытеснить меня с полемического поля? :)
Не зачем далеко в лес ходить (писать на форуме научные монографии). Введу в действие тяжелую артиллерию:
Руслан Хазарзар "Сын человеческий"
       "Кроме того, авторы таких пересказов совершенно не утруждают себя разрешением противоречий между Евангелиями, утверждая — по дилетантизму ли своему, по фанатичной ли беспомощности, по закоренелой ли привычке своей выдавать желаемое за действительное, — что в Библии противоречий нет. И, например, рассказывают нам, что перед арестом вместе со своими учениками Иисус «вкушал пасху» (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31)".
       Может объявим, что и распяли двух Иисусов?
       Уважаемый Сергей, вы всё грозитесь, грозитесь...   Не будете ли любезны изложить вашу точку зрения на непорочное зачатие Иисуса?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 16 Март 2009, 23:38:01

А я в восторге от "антропософских аргументов": "Вы, Урга, не сравнимы со Штейнером". ;D ;D ;D  Это и есть давление авторитетом! Больше вам нечем вытеснить меня с полемического поля? :)
  Я даже рад Вашему присутствию, так как оно оживляет форум. И все же я бы не хотел вести  здесь дискуссию о физическом происхождении Иисуса, так как без должного благоговения она может превратиться в нескромный фарс. У Вас ведь есть форум - вот там и вели бы такую дискуссию.
Цитировать

Не зачем далеко в лес ходить (писать на форуме научные монографии). Введу в действие тяжелую артиллерию:
Руслан Хазарзар "Сын человеческий"
       "Кроме того, авторы таких пересказов совершенно не утруждают себя разрешением противоречий между Евангелиями, утверждая — по дилетантизму ли своему, по фанатичной ли беспомощности, по закоренелой ли привычке своей выдавать желаемое за действительное, — что в Библии противоречий нет. И, например, рассказывают нам, что перед арестом вместе со своими учениками Иисус «вкушал пасху» (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31)".
       Может объявим, что и распяли двух Иисусов?
       Уважаемый Сергей, вы всё грозитесь, грозитесь...   Не будете ли любезны изложить вашу точку зрения на непорочное зачатие Иисуса?
На последнее я уже ответил. Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист? Все приведенные аргументы уже звучали на форуме в постах исчезнувшего бесследно Ноубоди в теме "100-летие со дня Второго Пришествия". Там он пытался связать со Вторым Пришествием падение Тунгусского метеорита.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 16 Март 2009, 23:58:18
 Рождение Иисуса описывается в двух Евангелиях- от Матфея и Луки. «- а особенности то учение, которое у евангелиста Матфея относится к происхождению крови Иисуса из Назарета,- хранилось и распространялось в неких общинах,которые мы именуем терапевтами и ессеями, и что одним из великих учителей этих общин был тот самый Иисус бен Пандира, который должен был подготовить эру Иисуса  Христа….Духовное исследование обнаруживает, в частности, что после смерти Иисуса бен Пандиры доктрина, объясняющая подготовку крови будущего Иисуса евангелия Матфея, была передана ученику по имени Матаи, что же касается доктрины, относящейся к внутренней подготовке…., то она была передана другому великому ученику…-Нетцеру. И Нетцер получил совершенно особую миссию создать небольшую колонию», «И с первых же страниц этого Евангелия мы имеем дело с этим учеником Матаи». – «Евангелие от Матфея» Р.Штейнера. Известно, что древнее ясновидение основывалось на родственной крови, текущей через поколения и требовалось не одна сотня лет, чтобы был подготовлен посвященный высокой степени. Поэтому именно терапевтами осуществлялась своего рода селекция, т.е. браки заключались не произвольно, а под водительством посвященных. И соединение родительской четы осуществлялось как некое таинство, священнодействие, подобно храмовому сну. Поэтому нет смысла перечислять генеалогию Иисуса, включать туда Иосифа, а затем его исключать. Зачатие происходило естественным образом и на это указывает Р.Штейнер, но дело не в этих чисто «человеческих» делах, Евангелия не опускаются до таких бытовых трактовках высочайших истин. Р.Штейнер в «Евангелии от Луки» пишет- «Естествознание принуждено сознаться в том, что лишь часть человеческого существа определяется взаимодействием мужского и женского зародышей и что в настоящем цикле человеческого развития оно не может объяснить себе всего человека.  В каждом человеке есть нечто, что не зависит от зародыша, что является, так сказать, следствием « непорочного зачатия», т.е.тем, что изливается в зародыш из совершенно других областей. С человеческим зародышем связывается нечто, хотя и не относящееся к его родителям, но, тем не менее, предопределенное ему, то, что изливается в его Я и что может быть облагорожено принятием Христова Импульса. Девственно рожденным в человеке является то, что в ходе развития человечества связывается с Христом».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 17 Март 2009, 07:20:38
Уважаемый Урга!
Вы уже перешли на военную терминологию "Введу в действие тяжелую артиллерию:"
Каково то Вас распалило!!
Свою точку по непорочному зачатию уже высказывал, не буду повторяться.
Могу отослать еще к Общине христиан по этому вопросу. Потрудитесь немного.
Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 17 Март 2009, 09:10:56
 Христос принес с собой силы, которые позволяют человеку овладеть своим индивидуальным Я. До этого «человек мог использовать лишь те способности, которые получались им от отцовского и материнского зародышей, ибо лишь они могли образовываться в человеке….До появления Христа орудия, которым пользовался человек, были образованы из простого зародыша, лишь после прибавилось то, что было непорочно рождено и что не было связано с зародышем». Раньше все пророки пользовались лишь тем, что произошло только по линии наследственности, и только Христос обращается к тому, что произошло через небесное царство – к Я человека. Человек рождается как ребенок своих родителей, но с первых же дней его высшее Я работает в оболочках – до 7 лет в физическом теле, до 14- в эфирном, до 21 года в астральном теле. Эта работа проходит бессознательно, но потом человек может проводить эту работу сам и сознательно. Насколько глубоко человек переработал своим высшим Я свои наследственные оболочки, настолько он является индивидуальностью, а не ребенком своих родителей. И когда человек полностью обновит свои оболочки из своего высшего Я, тогда он станет «заново рожденным».В Евангелии от Иоанна –«Иисус ответил: да, говорю Я тебе, кто не испытал нового рождения от строящей силы воды и из веющего дыхания духа, не может найти доступа в Царство Божие. Рожденное от земного элемента – и само лишь земной природы, но что рождено из дыхания духа, само есть веющий дух. Поэтому не удивляйся, что Я говорю тебе: вам надлежит заново родиться из высей.»Тогда человек исполнит то, к чему призывал апостол Павел – «Не я , но  Христос во мне»,- ибо высшее Я человека тождественно с  Я Христа.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 17 Март 2009, 10:36:54
Сильвестр пишет:
"Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист?"
Сергей пишет:
"Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые".

Мда, ребята... Не ожидал я, что встречу махровых догматиков, пририсовывающих оппоненту рога дьявола и всё сводящих к "Пророку Параклетосу Штайнеру - великому и могучему". Ладно в церквах такие... но похоже в антропософии те же волки, только в оккультной шкуре. Никогда не представлял, что такое возможно. Пора включать траурный гимн и спускать флаг.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 17 Март 2009, 16:12:30
Сильвестр пишет:
"Хорошо, если бы Вы представили своего авторитета: кто он  - магометанин, иудей, христианин, атеист?"
Сергей пишет:
"Правильно написано, "не мечите бисер перед свиньями", Сильвестр мягче, это же сказал.
Таковы лукавые".

Мда, ребята... Не ожидал я, что встречу махровых догматиков, пририсовывающих оппоненту рога дьявола и всё сводящих к "Пророку Параклетосу Штайнеру - великому и могучему". Ладно в церквах такие... но похоже в антропософии те же волки, только в оккультной шкуре. Никогда не представлял, что такое возможно. Пора включать траурный гимн и спускать флаг.
Вы не лезьте сразу в бутылку, я, по крайней мере, Вам не грубил; действительно, почему бы не представить автора?

Под псевдонимом "Руслан Хазарзар" скрывается филолог из Волгограда Смородинов Руслан Анатольевич. Его произведения "Сын человеческий" , "Христианство и антисемитизм".
По отзывам книги оставляют неприятный осадок, напоминая "Код да Винчи"и вызывают вопрос: "что это Руслан в ислам ударился?"
Ещё характерный отзыв;"Весь заряд книжки: сей Иисус не Христос (Мессия, Сын Божий, воплотившийся нас ради человек), и соответственно не воскрес. Из чего вывод (по Павлу): вера ваша тщетна."

А вот ссылка более КОНКРЕТНАЯ!
"Знакомая личность! Приходилось общаться! 
Этот мусульманин  мнит себя великим исследователем, но в действительности стремится опорочить христианство и высмеять христиан".

Как говорится, в точку.

Очень прошу нашего дорого Владимира ускорить публикацию книги Оберленкера "Общины христиан" Фрилинга "Христианство и ислам" чтобы осветить вопрос об отношении антропософии к исламу, что важно в связи с появлением мусульманских материалов. Штейнер, хотя и называл ислам несколько "фантастическим", относился к нему как к одной из ведущих мировых религий очень серьезно и считал, что европейскую культуру создали с одной стороны христианство, а с другой - наука, архитектура итд - магометанство.(см. например т353 "История человечества и мировоззрения культурных народов" л 6 от 19 марта 1924г "Троица, три формы христианства и ислам. Крестовые походы" там Р.Штейнер пишет:"Духовный элемент, благодаря которому развилась наука, пришел в Европу с магометанством")

Арабская культура в отличие от византийской не отбросила античные ценности, а впитала их, благодаря чему стала величайшей культурой 8-12 веков; научные ценности арабизма легли в основу европейской естественной науки. Кроме того, как монотеистичесая религия ислам, как и иудаизм, если не принимает форму воиствующего и фанатического течения, способствует выполненияю миссии Земли  - развитию у людей ЕДИНОГО "я"-сознания; вера в Единого Бога, как и в иудаизме, позволяет сознанию верующего перейти от групповой ступени к ступени индивидуальной.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 17 Март 2009, 16:42:26
Уважаемый Сильвестр, почему вы всё сводите к именам и авторитетам (а также к религиозным эгрегорам)? Мне высказали замечание, что я не привожу цитат и их авторов. Я бы этого и не делал, потому что меня интересует информация, сведения, факты, а не ученые степени. Что по существу разной датировки крестной смерти в разных евангелиях вы можете сказать?  Дает ли это нам повод объявить, что Иоанн описал казнь одного Иисуса, а синоптики - другого? То же самое относится к разночтениям евангелий во всех случаях, и с детством Иисуса тоже. Я совершенно с вами согласен, что некие тексты, приписываемые Матфею, Марку, Луке и Иоанну были известны писателям первой половины 2-го века (вчастности, Оригену). И точно также известно, что под такими именами известно по два-три разных евангелия. Но если у нас нет на руках полных версий Нового Завета, тождественных современным, как вы можете уверять меня, что Матфей  Оригена полностью тождествен современному Матфею в описании детства Иисуса?  Тему о чудовищном количестве правок текстов вы вообще упорно замалчиваете.
      Я никакой не ученый. Но и реакция завсегдатаев форума ясно показывает, что никакие науки их на самом деле не интересуют.
      Повторю то, что писал уже неоднократно о последователях Штейнера: гороскоп Штейнера говорит о судьбе его учеников то, что они увлекаются вопросами религии, заводя себя и всю школу в тупик. Мало кто из них способен на самом деле заниматься духовной НАУКОЙ, осуществляя синтез теологии, философии и науки. Научное наследие Штейнера будет востребовано без него самого и его имени, т.е.   работа его находит себе применение и признание тогда, когда никто не вспоминает, что начинал ее Штейнер. Совсем другие люди, не называя себя антропософами, смогут продолжить научный и духовнонаучный труд Штейнера.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 17 Март 2009, 18:46:59
Уважаемый Урга.  Публично выставляя свои суждения, вы наверно понимаете, что они переживаются окружающими, и вызывают различное восприятие. И если Нободи у меня вызывал, как ассоциацию, образ Святогора, то некоторые Ваши высказывания вызывали образ лукавого. И как понятие - лукавый вы пропустили мимо ушей, но образное сравнение вызвало Вашу брань подобную нижеприведенной.
    "Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
    Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета.  История Штейнера сама по себе является объектом для исследования. Если вы закрываете на это глаза и просто канонизируете его, как папу римского наградили догматом о непогрешимости, то вы не тайновед, не духовно-научный работник. Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными. А вы мне заявляете, что самих видений достаточно, даже если они противоположны научным фактам, добытым в физической реальности. Такая ваша позиция антиштайнеровская по сути."

Вы огульно обвиняете людей и желаете, чтобы мы, это терпели...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 18 Март 2009, 02:48:32
Сергей пишет:
"Вы огульно обвиняете людей и желаете, чтобы мы это терпели"

И откуда у вас столько нетерпимости? Впрочем, вопрос риторический - с догматиками всегда так, особенно если говорить при них правду.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 18 Март 2009, 10:32:40
Mari.
Насколько интимным или непотребным должен быть вопрос в теме о Христе, чтобы вы перестали реагировать на него как бездумный автомат, дающий отчет о своем уповании, и стали живым человеком.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 18 Март 2009, 10:58:30
Урге.

Сергей пишет:
"Вы огульно обвиняете людей и желаете, чтобы мы это терпели"

И откуда у вас столько нетерпимости? Впрочем, вопрос риторический - с догматиками всегда так, особенно если говорить при них правду.

Урга, о какой правде вы говорите?

Цитировать
Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.

Я не считаю ЭТО просто очередным поленцем, оживляющем "дискуссию".

Не зависимо от того, какое мнение у вас о моей субьективности и этичности -

Я совершенно серьезно требую от вас равноценных вашему заявлению извинений.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 18 Март 2009, 12:40:37

Цитировать
Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.

Я не считаю ЭТО просто очередным поленцем, оживляющем "дискуссию".

Не зависимо от того, какое мнение у вас о моей субьективности и этичности -

Я совершенно серьезно требую от вас равноценных вашему заявлению извинений.
А какое ЭТО имеет отношение к вам лично, Alrock, чтобы требовать у меня извинений? Ситуация напоминает анекдот:
священник заметил массовую драку, подбегает к толпе и кричит:
- Что вы делаете? Бог в вами, остановитесь!
Кто-то из дерущихся услышал его и кричит:
- Ребята, вы слышали? Бог с нами! ;)

Хотите из дискуссионного поля перейти в личное? Не выйдет. Интересно и то, что ЭТО мнение я высказываю на форуме уже не первый раз, но раньше вы не требовали сатисфакции. Что-то накипело? Приятно наверное вариться в собственном соку и не иметь отношений со свободомыслящими людьми. Это потому, что неверно понимаете Новый Завет "Будьте в мире, но не от мира".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 18 Март 2009, 13:45:21

Цитировать
Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.

Я не считаю ЭТО просто очередным поленцем, оживляющем "дискуссию".

Не зависимо от того, какое мнение у вас о моей субьективности и этичности -

Я совершенно серьезно требую от вас равноценных вашему заявлению извинений.
А какое ЭТО имеет отношение к вам лично, Alrock, чтобы требовать у меня извинений? Ситуация напоминает анекдот:
священник заметил массовую драку, подбегает к толпе и кричит:
- Что вы делаете? Бог в вами, остановитесь!
Кто-то из дерущихся услышал его и кричит:
- Ребята, вы слышали? Бог с нами! ;)

Хотите из дискуссионного поля перейти в личное? Не выйдет. Интересно и то, что ЭТО мнение я высказываю на форуме уже не первый раз, но раньше вы не требовали сатисфакции. Что-то накипело? Приятно наверное вариться в собственном соку и не иметь отношений со свободомыслящими людьми. Это потому, что неверно понимаете Новый Завет "Будьте в мире, но не от мира".

Нет, это другая ситуация:

человек зашел в чужой дом, нагадил посреди комнаты, и стоит, любуясь своим свободомыслием.

И его абсолютно толерантно, но настойчиво требуют убрать за собой.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 18 Март 2009, 14:35:42
      Попытки создать антропософскую версию религиозного христианства это путь в антропософский тупик.  Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.
Сам Штайнер никогда не отказывался от своих предыдущих изысканий.
Действительно, у Штайнера очень много, на первый взгляд противоречий. В одном месте он говорит так, а в другом, казалось бы совершенно противоположное.
Но о чем же это говорит? О том, что в одном месте он рассматривает с одной точки зрения, а в другом месте - с другой. Да и сам Штайнер по мере своей жизни развивался, получал более высокие посвящения. Соответственно, мог взглянуть на тот же факт по-другому. Но это не значит, что первый взгляд был ошибочным.

Что же касается Евангелий, то Штайнер сначала исследовал их ясновидчески, а только потом уже сопоставлял результаты своих исследований с тем, что написано в Евангелиях.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 18 Март 2009, 14:46:02
Уважаемый Сильвестр, почему вы всё сводите к именам и авторитетам (а также к религиозным эгрегорам)? Мне высказали замечание, что я не привожу цитат и их авторов. Я бы этого и не делал, потому что меня интересует информация, сведения, факты, а не ученые степени. Что по существу разной датировки крестной смерти в разных евангелиях вы можете сказать?  Дает ли это нам повод объявить, что Иоанн описал казнь одного Иисуса, а синоптики - другого? То же самое относится к разночтениям евангелий во всех случаях, и с детством Иисуса тоже. Я совершенно с вами согласен, что некие тексты, приписываемые Матфею, Марку, Луке и Иоанну были известны писателям первой половины 2-го века (вчастности, Оригену). И точно также известно, что под такими именами известно по два-три разных евангелия. Но если у нас нет на руках полных версий Нового Завета, тождественных современным, как вы можете уверять меня, что Матфей  Оригена полностью тождествен современному Матфею в описании детства Иисуса?  Тему о чудовищном количестве правок текстов вы вообще упорно замалчиваете.
      Я никакой не ученый. Но и реакция завсегдатаев форума ясно показывает, что никакие науки их на самом деле не интересуют.
      Повторю то, что писал уже неоднократно о последователях Штейнера: гороскоп Штейнера говорит о судьбе его учеников то, что они увлекаются вопросами религии, заводя себя и всю школу в тупик. Мало кто из них способен на самом деле заниматься духовной НАУКОЙ, осуществляя синтез теологии, философии и науки. Научное наследие Штейнера будет востребовано без него самого и его имени, т.е.   работа его находит себе применение и признание тогда, когда никто не вспоминает, что начинал ее Штейнер. Совсем другие люди, не называя себя антропософами, смогут продолжить научный и духовнонаучный труд Штейнера.
Видите ли, Урга, не учитывать как Вы сказали "религиозного эгрегера" в такой дискуссии было бы неумно. В антропософии не говорят о "религиозных эгрегерах" но говорят о Духах образа мыслей: действительно эти духи образа мыслей определяют многое, ибо их различиями и столкновениями определяются отношения самых разных, порой антогонистических точек зрения, как например: образ мыслей человека пятой культуроной эпохи может быть научным, даже атеистическим (хотя атеизм скорее болезнь), но он более толерантен, более самостоятелен, это образ мыслей людей, которые думают прежде всего своим собственным умом, не опираются уж слишком на авторитеты и не навязывают с упорством носорога (не принимайте на свой счет) свои собственные мнения всем, кто только попадется под руку, они УВАЖАЮТ мнение другого человека, если оно не имеет оскорбительно характера, характера явного неуважения к их чувствам и мыслям.
Религиозное мышление как правило представляет собой не пятую, а четвертую культурную эпоху: мышление носит не  индивидуальный, а коллективный характер, и хотя в Древней Греции и даже Рима царила некоторая толерантность (некоторые Императоры, начиная с Тиберия предлагали поставить статую Христа в Пантеон) из-за пережитков третьей эпохи инкомыслие иногда жестко преследуется ( казнь Сократа, преследование христиан, преследование неоплатоников и прочих "еретиков" в Европе и средиземноморье)
В третьей эпохе, строго говоря, мышление как таковое вообще отсутствует. Там действует принцип: "делай как говорят тебе божественные твои руководители", будь это египетский фараон, судья Израиля, халдейский маг, персидский царь итп. и их назначенцы. Не будешь делать, тебя казнят, в лучшем случае "забанят".
Но всякая толерантность в пятой культуре имеет, естественные пределы: свобода одного кончается там, где начинается свобода другого.
Вот, например мусульманская литература о христианстве может быть двух видов: одна, где с глубочайшим уважением к пророку Исе, который самого Магамета принимает в раю, говорится о его истории, и другой тип литературы, который подобен иудейской, масонской или атеистической злобной критике христианства времен ранних христиан, энциклопедистов или марксистов, когда игнорируя чувства верующих начинают в издевательском тоне "исследовать" или Библию в целом, или Новый Завет. Сами мусульмане Салмана Рушди за некорректные высказывания о Магамете осудили на смерть.
Это, конечно пережиток третьей или четвертой культур. И образ мыслей здесь один : думай как я, или будет плохо!
Среди антропософов есть предствители как перовго, толерантного, так отжившего образа мыслей: есть немало ограниченных фанатиков, которые действительно смотрят на Р.Штейнера как на икону. Они готовы ополчиться на всякого, кто высказал непонятную им мысль, даже если дается прямое указание на Р.Штейнера. Ну, разве что, если носом ткнешь прямо в текст. Они готовы изгнать из Общества любого, кто самостоятельно мыслит, их подход к антропософии носит чисто религиозный характер. Они забывают например, что антропософ вовсе НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ, он может быть иудеем по вере, мусульманином итд. (Хотя в любом случае он должен уважать чувства своих сочленов!) И с этим надо считаться, чтобы не превращать дискуссии на форуме в фарс, в надругательство над христианством, а это непременно произойдет, если будут обсуждать темы, например о непорочном зачатии итп. Умный человек воздержится от таких обсуждений, а тот, кто хочет не истину найти, а посмеяться над верой - того вечно бес будет тянуть за язык на самые нескромные темы.

Теперь о том, что касается споров об историчности Евангелий;прочтите, например том 131, только внимательно. Мнение Р.Штейнера таково; Евангелия не являются историческими источниками, они описывают путь посвящения. Их цель не в том, чтобы написать подробную биографию БОГОЧЕЛОВЕКА, а в том, чтобы дать духовную правду, в которой земные события переплетаются с духовными. Мы верим в Бога, в Иисуса Христа не потому, что в каком-то заплесневелом пергаменте стоит та или иная закорючка: мы верим, так как ощущаем ДУХОВУЮ ИСТИНУ в том, что сообщается в христианстве.
И этим мы обязаны Р.Штейнеру.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 18 Март 2009, 16:22:51
Они забывают например, что антропософ вовсе НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ, он может быть иудеем по вере, мусульманином итд.
Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 18 Март 2009, 19:31:15
Уважаемый Сильвестр. Такое длинное изложение служило для того, чтобы высказать мне порицание?
Сильвестр пишет:
"Умный человек воздержится от таких обсуждений, а тот, кто хочет не истину найти, а посмеяться над верой - того вечно бес будет тянуть за язык на самые нескромные темы".
Не очень-то красиво постоянно сравнивать конкретного человека с бесом-лукавым-и т.п., не находите?
А Вадим великолепно подытожил дискуссию:
"Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???"
Что еще может красноречивее свидетельствовать о догматическом мышлении антропософов?

Но почвы для споров, являются ли антропософы "христианами", совершенно беспочвенны - антропософы не христиане, не мусульмане, не буддисты... они гностики.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 18 Март 2009, 21:02:13
А Вадим великолепно подытожил дискуссию:
"Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???"
Что еще может красноречивее свидетельствовать о догматическом мышлении антропософов?
Антропософия не лишена религиозности, но она не догматична. Под христианином я подразумеваю человека, принимающего Христа как Бога.

Цитировать
Но почвы для споров, являются ли антропософы "христианами", совершенно беспочвенны - антропософы не христиане, не мусульмане, не буддисты... они гностики.
Если точнее, антропософы - гностики-спиритуалисты.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 18 Март 2009, 21:40:39
Опа... ! Почти что манифест получился. Сейчас добавим кой-чего...
      Я никакой не ученый. Но и реакция завсегдатаев форума ясно показывает, что никакие науки их на самом деле не интересуют.
   Да нуууу? а может их не интересуют только "науки" в вашем представлении?    
 

  Повторю то, что писал уже неоднократно о последователях Штейнера: гороскоп Штейнера говорит о судьбе его учеников то, что они увлекаются вопросами религии, заводя себя и всю школу в тупик.
   Да нуууу?  Интересно,  если бы они "увлекались"  гороскопами учителей, куда бы они завели себя и "всю школу"?
 
Мало кто из них способен на самом деле заниматься духовной НАУКОЙ, осуществляя синтез теологии, философии и науки.

  Да нуууу? видимо, они способны только "увлекаться вопросами"..?
Научное наследие Штейнера будет востребовано без него самого и его имени, т.е.   работа его находит себе применение и признание тогда, когда никто не вспоминает, что начинал ее Штейнер.
Ага, и я бы здесь добавил: "...а также никто не понимает, КАКОЙ эта работа БЫЛА, когда ее начинал Штейнер"
Совсем другие люди, не называя себя антропософами, смогут продолжить научный и духовнонаучный труд Штейнера.
  Ага, и я бы здесь добавил: "...и таким образом, чтобы потом уже и не вспоминали Штейнера."

Вот оно как. Даже смайлики проставлять не хочется..

 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 18 Март 2009, 21:59:34
Они забывают например, что антропософ вовсе НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ, он может быть иудеем по вере, мусульманином итд.
Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???

Уважаемый Вадим, Антропософия - мировидение, картина мира. А писать картину можно с любой точки холста. Мусульманин лучше выпишит свою часть полотна, христианин свою, буддист свою и т.д., и все это будет единый мир.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 18 Март 2009, 22:25:25
Теперь о том, что касается споров об историчности Евангелий;прочтите, например том 131, только внимательно. Мнение Р.Штейнера таково; Евангелия не являются историческими источниками, они описывают путь посвящения. Их цель не в том, чтобы написать подробную биографию БОГОЧЕЛОВЕКА, а в том, чтобы дать духовную правду, в которой земные события переплетаются с духовными. Мы верим в Бога, в Иисуса Христа не потому, что в каком-то заплесневелом пергаменте стоит та или иная закорючка: мы верим, так как ощущаем ДУХОВУЮ ИСТИНУ в том, что сообщается в христианстве.
И этим мы обязаны Р.Штейнеру.
Да, видимо надо еще разъяснить, что вообще "является историческим источником" :-*
И что вообще является в истинном смысле "историческим" :-*

Уникальность антропософского рассмотрения евангелий именно в том, что им подтверждаются ФАКТЫ, описанные в них; именно как произошедшее на самом деле. А символических-аллегорических-эзотерических рассмотрений евангелий  и так достаточно, без Штейнера.

С одной стороны, материалисты - говорят что мол все это ничем не подтверждено и переврано,поэтому все относительно (urga, например),
с другой - эзотерики, которые говорят,  что это универсальные символические тексты, описывающие процессы инициации, а-ля "все есть шифр",  поэтому "историчности" и не надо (например:А. Бейли,  Ян ван Райкенборг),
с третьей стороны, православная церковь,с традиционным "вообще думать это грех",
с четвертой стороны, американцы, которые стремятся прочесть все буквально, как инструкцию к телевизору,  
ну и так далее...          
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 18 Март 2009, 22:41:44
      Попытки создать антропософскую версию религиозного христианства это путь в антропософский тупик.  Совершенно очевидно, что с годами Штейнер изменял свои мнения практически по каждому вопросу, будь то теософия, космогенезис или религия; но он не утруждал себя самоопровержениями, видимо, считая достаточным уже то, что он высказывал позднее более усовершенствованное видение вопроса.   Это самоочевидно для внимательного читателя его книг и лекций.
Сам Штайнер никогда не отказывался от своих предыдущих изысканий.
Действительно, у Штайнера очень много, на первый взгляд противоречий. В одном месте он говорит так, а в другом, казалось бы совершенно противоположное.
Но о чем же это говорит? О том, что в одном месте он рассматривает с одной точки зрения, а в другом месте - с другой. Да и сам Штайнер по мере своей жизни развивался, получал более высокие посвящения. Соответственно, мог взглянуть на тот же факт по-другому. Но это не значит, что первый взгляд был ошибочным.

Что же касается Евангелий, то Штайнер сначала исследовал их ясновидчески, а только потом уже сопоставлял результаты своих исследований с тем, что написано в Евангелиях.

Да, но, благодаря Urga, мы теперь знаем, что, согласно гороскопу, Штейнер не был Посвященным, и ясновидение у него было не особо продвинутым... да и сам Иисус Христос, согласно гороскопу, ..... ;) ;) ;)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 18 Март 2009, 23:14:23
Они забывают например, что антропософ вовсе НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ, он может быть иудеем по вере, мусульманином итд.
Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???
В принципах Антропософского Общества данных Рудольфом Штейнером в п4 знчится:"Антропософское Общество -  отнюдь не тайное, но совершенно открытое. Его членом может стать каждый без различия национальности, сословия, РЕЛИГИИ, научного и художественного убеждения, кто видит нечто обоснованное в наличии учреждения такого рода, как Гётеанум в Дорнахе, Свободная Школа духовной науки. Общество отклоняет все сектантские устремления. Политику оно считает лежащей вне своих задач."
Так что вероисповедная принадлежность - не препятствие, чтобы стать членом Антропософского Общества. Но если человек, считая себя антропософом, изучает труды Р.Штейнера он несомненно проникается истинами христианства, начинает понимать, что именно христианство является высшей формой религии, что более высокого идеала, чем Бог, вочеловечившийся и пожертвовавший Собой ради людей, человечество просто не занет. К тому же антропософия не отрицает ни одной религии, она поясняет их внутреннюю сущность и место в человеческой эволюции. Наличие, например упаднических культов, отсталых народов вызвано тем, что все это в целом составляет своего рода элементы общечеловеческой ПАМЯТИ, которая единовременно раскрывается по всей Земле.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 18 Март 2009, 23:20:26
Уважаемый Сильвестр. Такое длинное изложение служило для того, чтобы высказать мне порицание?
Сильвестр пишет:
"Умный человек воздержится от таких обсуждений, а тот, кто хочет не истину найти, а посмеяться над верой - того вечно бес будет тянуть за язык на самые нескромные темы".
Не очень-то красиво постоянно сравнивать конкретного человека с бесом-лукавым-и т.п., не находите?
А Вадим великолепно подытожил дискуссию:
"Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???"
Что еще может красноречивее свидетельствовать о догматическом мышлении антропософов?

Но почвы для споров, являются ли антропософы "христианами", совершенно беспочвенны - антропософы не христиане, не мусульмане, не буддисты... они гностики.

Да нет, я Вас не порицал, и следуюший мой пассаж имел ввиду не Вас лично, а всякого, кто предлагает тему, которая, как я говорил может превратиться в нескромный фарс, и бестактно настаивает на её непременном развитии..
Повторяю, я рад, что Вы на форуме, и мне жаль, что все на Вас нападают скопом - это не по рыцарски.
 Но как мне кажется, все мы должны относиться друг к другу с должной мерой такта.
Догматическое мышление отдельных антропософов не есть доказательство догматизма самой антропософии.
Критика источников христианства, текстов итп. - есть давным давно пройденный этап: энциклопедисты в 18 и прочие исследователи в 19вв  разбирая эти источники, не оставили от них камня на камне. Но, повторяю, Евангелия есть описание пути посвящения, а не биография БОГОЧЕЛОВЕКА.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 18 Март 2009, 23:29:43
    Вы можете насочинять сколько угодно сказок для того, чтобы объяснить каждую фразу в канонических евангелиях, но этим вы вызовете только улыбку у любого человека, знакомого с текстологией Нового Завета - ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТЕКСТЫ НОВОГО ЗАВЕТА ПРОШЛИ КОЛОССАЛЬНУЮ ПРАВКУ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ и эта правка давным давно доказана найдеными манускриптами.
    Ну вот, хоть текстологам хорошо! Как говорится, "от улыбки хмурый день светлей"!  :-* :-* :-*
 
   
   Еще одна сторона вопроса - это восприятие Штейнера как авторитета.  История Штейнера сама по себе является объектом для исследования.

 Вот тут я бы предложил, помимо уже сообщенных нам астрологических методов, подключить наследственность по ДНК, психиатрию  и  психоаналитику.  :-* :-* Будет не менее убедительно :-*
Штейнер имел некие видения с детства. В течение жизни он стремился к тому, чтобы они согласовывались с научными фактами и данными.

Во-во, я же говорю, психиатрию :-*

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: EWC от 18 Март 2009, 23:46:59
Непонимание тайны двух Иисусов в том, что пострадать на кресте и принять на себя первородный грех могло только существо, не связанное с грехопадением , т.е. удержанная от воплощения часть Адама.
Вы просто предаете христианским догматам псевдооккультную формулировку.  На кресте пострадали, помимо Иисуса, за всю историю Рима тысячи а то и сотни тысяч человек.  "Первородный грех" это древне-христианский термин "генетического наследования тела". Преображением физического тела Иисус прервал для себя цепь физических рождений и смертей, но не прервал ее для всего человечества. Но главное почему так муссировался догмат о принятии первородного греха - это попытка представить Иисуса Богом, непорочно зачатым земной женщиной. Вас не смущает дикое устаревшее язычество, ворвавшееся в новое учение Христа (как Зевс проникал золотым дождиком к женщинам)?  А ведь это и есть "принял на себя первородный грех" - родился от земной женщины как человек.   
      Кстати, если вы готовы драться за буквальную правду каждого слова в Евангелиях, как быть с непорочным зачатием? Послушаю ваши версии....
     Urga, как главному и единственному защитнику научного подхода к эзотерике, предлагаю вам такую версию: (далее- цитата)
"На основе многочисленных экспериментов, выполненных в Институте клинической и экспериментальной медицины при Сибирском отделении РАН, академик В. П. Казначеев пришел к выводу : “Живое вещество (Душа) сначала проектирует себя в виде голографического полевого образа и на основании именно этого образа строит свое конкретное земное биохимическое тело. Значит, есть две стороны жизни. И первая - та, полевая, голографическая сторонам.
Академик РАН П. П. Гаряев и его коллеги экспериментально доказали, что такая голограмма возникает еще до появления на свет целостного организма. Грубо говоря, информация, приходящая извне по отношению к эмбриону, заставляет его хромосомы создавать определенный волновой образ. Этот “образ-голограмма и диктует делящимся клеткам, когда и куда должны расти ноги, руки. голова. Волновой образ заполняется материей, подобно тому. как литейная форма заполняется литьем” (126, с. 213). Итак, Гаряев не без основания утверждает, что каждое живое существо строится по заранее заданной волновой программе. Под руководством Гаряева сотрудники отдела теоретических проблем РАН практически подтвердили одну из самых красивых библейских легенд о непорочном зачатии. Эксперимент был простой. Из неоплодотворенной икринки удалили все части ДНК, содержащие наследственную информацию. Затем в оставшийся микроскопический кусочек ткани с помощью генератора ввели информацию, снятую с уже оформившегося головастика. И ткань начала развиваться, появились мышцы, нервы, кровь. <.Вот Мария и родила, когда Святой Дух передал ее хромосомам волновую голограмму божьего образа. Кстати, этим можно объяснить и возникновение жизни на Земле. Ведь тогда еще не было ДНК с заложенной в нее информацией. Значит, кто-то должен был направить волновые голограммы, заставившие простые молекулы собраться в более сложные, вплоть до белков, ДНК и РНК и далее в сложный организм, И здесь мы неизбежно приходим к идее некоего Супермозга - могучего Разума полевой формы, основой которого, вероятнее всего, является вакуум. Именно из вакуума нисходят волны, несущие всему живому генетическую информацию и энергию”, - говорит Гаряев.
Он подчеркивает, что науку нельзя остановить, иначе цивилизация начнет топтаться на месте, а это гибель. Управление наследственностью сулит человечеству избавление от самых грозных заболеваний - генных. Во имя этих благородных целей и должны работать ученые. Но нужно помнить, что существует грань, за которую нельзя переступать. С такой гранью воочию столкнулись и П. Гаряев, и его помощник Г. Тертышный.
Идея, которую хотели проверить ученые, кажется им сегодня кощунственной. Но тогда, когда они решились на эксперимент, им хотелось проверить возможность беспорочного зачатия в другом, с их точки зрения, более интересном варианте. Что если осветить лазером мужскую сперму и передать ее излучение девушке?
К счастью, девушку не пригласили. В стоячей волне сперма стала выдавать фантастические сполохи всевозможных оттенков. Ученые решили, что создали свет, творящий жизнь. И, как загипнотизированные, склонились над лазерным светообразом, чтобы лучше его рассмотреть. Неожиданно оба почувствовали сильную боль в голове и резь в животе. “Как доказали генетики, все люди братья и произошли от общих прародителей, поэтому излучение от чужой спермы задело и меня, - грустно вспоминает Гаряев, - но через несколько часов я оклемался. А Георгию стало значительно хуже. Боли усилились, а температура поднялась до 41 градуса. Целую неделю она держалась на грани свертывания крови. Причем, энергоинформационный удар пришелся по цепи, которая связывает родственников: жена и ребенок Георгия впали в подобное состояние... Но мы стали искренне молиться Богу о прощении нас грешных. Обещали больше не вторгаться в Его технологии. К счастью, все выздоровели. Но мы получили очень серьезное предупреждение: "Если будете работать дальше, то не входите в святая святых живой материи!"” (60, с. 3)."
[Тихоплав Т. С., Тихоплав В. Ю. – Физика веры ].
Там еще много интересного, почитайте... :-*
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 19 Март 2009, 04:45:26

В принципах Антропософского Общества данных Рудольфом Штейнером в п4 знчится:"Антропософское Общество -  отнюдь не тайное, но совершенно открытое. Его членом может стать каждый без различия национальности, сословия, РЕЛИГИИ, научного и художественного убеждения, кто видит нечто обоснованное в наличии учреждения такого рода, как Гётеанум в Дорнахе, Свободная Школа духовной науки. Общество отклоняет все сектантские устремления. Политику оно считает лежащей вне своих задач."
Так что вероисповедная принадлежность - не препятствие, чтобы стать членом Антропософского Общества. Но если человек, считая себя антропософом, изучает труды Р.Штейнера он несомненно проникается истинами христианства, начинает понимать, что именно христианство является высшей формой религии, что более высокого идеала, чем Бог, вочеловечившийся и пожертвовавший Собой ради людей, человечество просто не занет. К тому же антропософия не отрицает ни одной религии, она поясняет их внутреннюю сущность и место в человеческой эволюции. Наличие, например упаднических культов, отсталых народов вызвано тем, что все это в целом составляет своего рода элементы общечеловеческой ПАМЯТИ, которая единовременно раскрывается по всей Земле.
Надо бы быть более точным в словах, а то такие пассажи могут вызвать обвинения в ксенофобии. "Христианство...высшая форма религии... {все остальные}отсталые народы".   В устах антропософов идеал братства - пустышка.
       Насчет антропософии без Штейнера, думаю, сам Штейнер был только ЗА (как самоотверженный мистик).
     Благодаря таким наукам как астрология, тайноведение существовало и будет существовать вечно (хоть со Штейнером, хоть без).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 19 Март 2009, 12:13:07
Они забывают например, что антропософ вовсе НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ, он может быть иудеем по вере, мусульманином итд.
Простите, я не очень понимаю, как Антропософ может не быть христианином???

Уважаемый Вадим, Антропософия - мировидение, картина мира. А писать картину можно с любой точки холста. Мусульманин лучше выпишит свою часть полотна, христианин свою, буддист свою и т.д., и все это будет единый мир.
Буддист-то выпишет свою картину, только она не сможет называться антропософской. Что это будет за Антропософия, из которой изъяли Христа?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 19 Март 2009, 21:01:31
«Все человеку можно, но не все полезно» - слова апостола Павла. Конечно, можно жить и без Христа, и без антропософии, и без Р.Штейнера. Спорить на эти темы бесполезно- человек выбирает сам и из свободы, почему и пропаганда антропософии неправильна. « Я распознаю Моих, а Мои знают Меня», и хотят узнать  еще больше, потому и приходят к духовной науке. Из всех своих книг Доктор ценил больше всего «Философию свободы» и «Как достигнуть познания высших миров», т.е. те книги которые помогают человеку развиваться и достигнуть такой свободы, о которой сказано «Никто не может похитить у Меня жизнь; Я Сам свободно отдаю ее. Я волен ее отдать и волен вновь ее принять»
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 20 Март 2009, 15:29:37

В принципах Антропософского Общества данных Рудольфом Штейнером в п4 знчится:"Антропософское Общество -  отнюдь не тайное, но совершенно открытое. Его членом может стать каждый без различия национальности, сословия, РЕЛИГИИ, научного и художественного убеждения, кто видит нечто обоснованное в наличии учреждения такого рода, как Гётеанум в Дорнахе, Свободная Школа духовной науки. Общество отклоняет все сектантские устремления. Политику оно считает лежащей вне своих задач."
Так что вероисповедная принадлежность - не препятствие, чтобы стать членом Антропософского Общества. Но если человек, считая себя антропософом, изучает труды Р.Штейнера он несомненно проникается истинами христианства, начинает понимать, что именно христианство является высшей формой религии, что более высокого идеала, чем Бог, вочеловечившийся и пожертвовавший Собой ради людей, человечество просто не занет. К тому же антропософия не отрицает ни одной религии, она поясняет их внутреннюю сущность и место в человеческой эволюции. Наличие, например упаднических культов, отсталых народов вызвано тем, что все это в целом составляет своего рода элементы общечеловеческой ПАМЯТИ, которая единовременно раскрывается по всей Земле.
Надо бы быть более точным в словах, а то такие пассажи могут вызвать обвинения в ксенофобии. "Христианство...высшая форма религии... {все остальные}отсталые народы".   В устах антропософов идеал братства - пустышка.
       Насчет антропософии без Штейнера, думаю, сам Штейнер был только ЗА (как самоотверженный мистик).
     Благодаря таким наукам как астрология, тайноведение существовало и будет существовать вечно (хоть со Штейнером, хоть без).
И все же слова эти - "христианство - высшая форма религии"  - не случайны. Между уровнем сознания человека и его религией существует взаимно однозначное соответствие, (имхо) - "Един есть Бог  - един Державин!".
Сознание древнего человека постоянно переходит из одного состояния в другое, оно доступно вторжению всех духовных влияний, человек еще не понял, что он ЕСМЬ. Его окружает сонм божест и демонов разных рангов: таков уровень греков до Гомера и Гесиода, евреев до Моисея , арабов до Пророка. Следующий уровень - монотеистическая религия - иудаизм, мусульманство, (буддизм - переходная ступень от первого уровня ко второму). Сознание верующего концентрируется на Едином Боге, что помогает приобрести единое "я"-сознание. Одним из этапов может быть и атеизм - "религия с отрицательным знаком" - она позволяет человеку острее почувствовать это "я"-сознание, свое одиночество в мире, свою обособленность, хотя в целом  - атеизм - болезненная форма. Наконец в христианстве человек подготавливается к будущему. Христианство тоже, разумеется может принимать ряд болезненных, упадочных форм, там может выступить злейшее ханжество, ненависть, сумасшедшая гордыня. В христианстве тоже может проявиться форма своего рода монотеизма, когда Бог-Сын наделяется чертами Бога Отца Вседержителя (Христос-Пантократор), но эта монотеистическая тенденция смягчается представлениями о Троице и духовных Иерархиях (по Дионисию Ареопагиту). Так принцип монотеизма и многобожия гармонически сочетается.
Что касается упадочных культов типа Вуду итп, порой до сих пор сопряженных даже с ритуальным людоедством - то, хотите, не хотите, - это дикая отсталось, и о дикаре не надо стесняться сказать, что он дикарь и должен развиваться. А то получается: скажешь людоеду, что людей кушать нехорошо, он ответит, "чтобы понять, хорошо, или нет, надо ведь попробовать"! А с другой интеллигентствующей стороны прозвучит: Ах вы, ксенофобы! Не троньте людоеда!

Враждебные Р.Штейнеру круги давно планировали организовать антропософию БЕЗ Р.Штейнера. Он сам предупреждал, что это было бы плохо. Ведь он не передал никому своих полномочий, умирая, лишь потому, имхо, что надеялся руководить Антропософским Обществом из-за порога, нужны были только подготовленные ученики, каковых не оказалось. Это привело к трагедии, когда и Ита Вегман и Мария Штенер-Сиверс - самые близкие Доктору люди,  - оказались усилиями А.Штеффана ВНЕ Антропософского Общества. Да и Гётеанум БЕЗ праха Р.Штейнера наводит на грустные размышления.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 21 Март 2009, 10:12:19
Христианство является мировой религией потому, ее источник -  БОГ, Творец Вселенной- «И Слово стало плотью и обитало среди нас».Основателями всех других религий были посвященные, эти религии имеют национальную окраску. Христианство от начала было вне  национальных различий.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 21 Март 2009, 15:02:58
Христианство отличается еще и тем от всех религий, что это не учение. В его основе лежат – ДЕЯНИЯ ХРИСТА. Главное в нем импульсы для развития всего человечества. Эти импульсы еще только начинают входить в жизнь. Как учение Будды только сравнительно недавно  начали понимать, т.к. он предвосхитил свое время, не так давно души  созрели для принятия его откровений. Раньше , когда иудеи говорили «Возлюби Господа, Бога своего» исполнить это они не могли, т.к. люди еще не обладали Я- существом, истинная любовь возможна только от Я к Я. Поэтому слова Христа – это ЛЮБОВЬ, ибо ЕГО Я – истинное Я. То христианство, которое мы сегодня знаем не является истинным христианством, это только его первые знаки.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 24 Март 2009, 23:39:48
Христианство является мировой религией потому, ее источник -  БОГ, Творец Вселенной- «И Слово стало плотью и обитало среди нас».Основателями всех других религий были посвященные, эти религии имеют национальную окраску. Христианство от начала было вне  национальных различий.
Христианство от начала было сугубо иудейской реформаторской религией. Даже Павел проповедовал в синагогах и наверняка добился успехов у прозелитов, которые пытались стать иудеями и принадлежать синагоге, но не могли по причине рождения неевреями. Черты устроения общин по Павлу имеют много общего с организациями ессеев - одного из сугубо иудейских направлений. Если бы не иудейская война в 67-70 гг., вероятно, мир бы не узнал "неевейского" интернационального христианства.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 24 Март 2009, 23:41:10
Сильвестру:
Не было родословия и в арамейском Евангелии от Матфея, как о том свидетельствует Епифаний (Epiph.Haer.XXIX.9; ср. ibid.XXX.13).

Хотелось бы также обсудить такой вопрос: кто такой, по-вашему, Агнец Божий?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 25 Март 2009, 10:09:18
Символ жертвы означает, что ты свое земное сознание должен принести в жертву. Когда Аврааму во время жертвоприношения единственного сына явился Бог, Он приостановил Авраама, не принял его жертвы, и был ему показан в Иммагинации образ «Агнца». «Вот Агнец Божий, который берет на себя все грехи мира». В этом образе выражен мистериальный символ, земное сознание-«Овен» должен пожертвовать, а не сына. Что мы должны жертвовать? Наше материальное, земное, минеральное сознание, и все, исходящие из этого сознания ценности. Иоанн Креститель пожертвовал своей жизнью – «Ему должно расти, а мне умоляться», земному сознанию надо умоляться .Наше материальное мышление в Иммагинации – это адская картина, с драконами , кошмарные образы. Что мы любим это мышление, лелеем его , вот эта любовь и должна быть пожертвована. Жертвоприношение – это акт освобождения! Победа над своим материальным сознанием, победа над «чудовищем».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 25 Март 2009, 17:45:39
«Все поколения халдейских, вавилонских и ассирийских оккультистов….высоко чтили… своего наставника Зороастра. И они с тоской ждали ближайшего воплощения этого великого учителя, этого вождя, потому, что им было известно, что он снова явится на Землю через 600 лет….Что же касается тайны еврейской крови, которая в положенное время должна была быть готова для новой телесности Зороастра,- о ней знали те, кто в ессейских мистериях прошли 42 ступени посвящения. Таким образом, существовали две школы, которым была ведома тайна Иисуса евангелиста Матфея….Так как в Евангелии от Матфея дело идет о тайне нисхождения Божественной силы, одушевляющей и образующей физическое и эфирное тела, то в этом Евангелии ряд наследственности подчинен 6х7. В Евангелии же от Луки появляется число 11х7, ибо Божественная сила, нисхождение которой описывает это Евангелие, должно формировать астральное тело и «я»»- Евангелие от Матфея Р.Штейнера.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 25 Март 2009, 22:52:58
Мы не можем разобраться, какое именно евангелие от Матфея должно рассматриваться. Штейнер прокололся, когда сказал, что каноническое ев. Матфея это арамейское, перевод которого пытался в четвертом веке сделать Иероним. Но участники нашего форума готовы признать что угодно, но только не ошибки Штейнера. Даже если это и были логии Христа, о которых сообщают некоторые "отцы церкви" как о записанных на арамейском языке Матфеем, они не содержали описания детства (согласно Епифанию). На самом деле тут и доказывать нечего, потому что объективные языковые исследования канонического евангелия Матфея доказали, что оно ИЗНАЧАЛЬНО было написано на греческом. Имейте мужество признавать неточности Штейнера.
Всё-таки мне хотелось бы услышать мнение Сильвестра о том, какое отношение имеет Агнец Божий к Христу или Иисусу с антропософской точки зрения.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 25 Март 2009, 23:50:05
Р.Штейнер пишет «Все, что произошло в начале нашей эры и что было известно одним мудрецам, действительно посвященных в тайны Космоса , было сперва изложено на арамейском языке в документах, на которых основано Евангелие от Матфея. И не только с помощью оккультизма, но и посредством простых филологических изысканий можно доказать, что эти документы существовали уже в 71 году по Р.Х….т.е. сравнительно скоро после палестинских событий, уже была известна арамейская версия этого Евангелия.» Далее приводится указание на Талмуд, где повествуется о суде по поводу наследства. Судья цитирует одно место из первоначального, арамейского варианта Евангелия от Матфея. «Мы имеем самые высокие основания относить редакцию Евангелия от Матфея к очень отдаленной дате…Потому, что тогда не прошло и полустолетия, и еще можно было встретить очевидцев, которым нельзя было рассказывать о вещах не бывших… что Христос не жил в начале нашей эры».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 26 Март 2009, 11:53:20
Всё это свидетельствует против грекоязычного автора евангелия от Матфея, потому что перед ним были арамейские высказывания=проповеди Иисуса, а он сфабриковал целую "биографию", причем весьма бездарно и тенденциозно. Еще раз повторю свидетельство Епифания: в арамейских логиях Матфея не было биографических сведений о детстве Иисуса, поэтому греческий автор создал свою собственную вымышленную биографию Иисуса по шаблону всех мировых легенд о Воскресших Спасителях.
Видимо, подошло время коснуться этого краеугольного вопроса о воскрешении Христа. Самые старинные рукописи евангельских текстов, обнаруженные на сегодняшний день, не содержат тех глав, где описывается явление воскресшего Иисуса своим ученикам.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 28 Март 2009, 13:15:53
В нашем понимании христианство является Вселенской религией – религией Земли и человечества, религией Солнечной системы и всего Звездного мира, имеет Вселенскую миссию преобразования Земли . На космический аспект христианства указывают слова Христа – «Небо и Земля прейдут, но Слова мои не прейдут» - Евангелие от Матфея.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 29 Март 2009, 17:13:06
Если в Иисусе мы видим очередное рождение Жаратуштры, который по мнению Штейнера был способен дать совершенное эфирное и астральное тела ученикам, чтобы зародить новые культуры, очень трудно, да фактически невозможно представить, что Мастер таких достижений способен умереть и не воскреснуть. Развернем эту мысль. Вновь родившись как человек, Жаратуштра снова формирует совершенные с оккультной точки зрения проводники. Кульминации этого можно видеть в Крещении и в Преображении. Далее его физическое тело умерщвляется на кресте. Связь жизненного проводника с плотью прекращается, но этот жизненный проводник НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ, поскольку он уже дхармакайя. О какой смерти и каком прерывании сознания здесь может идти речь? Этим дхармакайя Мастер теперь может и становиться видимым путем частичной материализации, и воздействовать на других вплоть до говорения чужими устами. Такая версия мне тоже видится возможной. В этом рассмотрении логичным видится и событие Пятидесятницы, которое могло быть влиянием дхармакайя (а может дхармакайя Мастера и есть тот самый Утешитель, хотя доктрина Утешителя происходит из гностического по сути Евангелия "Иоанна", отношение которого к иудео-христианству заслуживает самой серьезной критики).
Несколько замечаний добавлю и в адрес "исторической точности" Евангелия от Луки, чтобы еще раз показать несуразность говорить о евангельских текстах как о точных и тем более ясновидческих.
        "Итак, все писатели основывались в данном вопросе на упоминании Терциуса о пятнадцатом годе правления Тиберия. Однако можно ли доверять Луке, хороший ли он хронограф? Критика текста произведений Терциуса показывает, что он хронограф никудышний. Прежде всего Лука противоречит самому же себе, утверждая, что Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись [...]» (Лк.2:1), т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1). С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого[6], т. е. не позже октября 3 года до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Кроме того, евангелист заявляет, что в 28–29 гг. н. э. в Авилинее правил некий Лисаний (Лк.3:1), который в действительности был уже убит за 30 лет до нашего летоисчисления (Jos.AJ.XV.4:1). В Деяниях апостолов Лука устами Гамлиэля упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось десятком лет позднее того времени, когда произносил свою речь Гамлиэль; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился четырьмя десятками лет раньше первого, а именно, Гамлиэль во времена Тиберия говорит: «Незадолго перед сим явился Февда [...]» (Деян.5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как о нем говорит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.)[7]. Затем Гамлиэль продолжает: «После него (Февды. — Р.Х.) во время переписи явился Иуда Галилеянин [...]» (Деян.5:37). Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э."
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 29 Март 2009, 23:03:59
Для того, чтобы продвинуться дальше в нашей дискуссии необходимо понимание точек зрения из которых исходим. Цитирую Р.Штейнера «Мой жизненный путь»- «Из моего отношения к христианству становится очевидным, что я ничего не искал и не нашел на том пути, который многие приписывают мне в духовной науке. Они представляют дело так, будто духо-познание скомпоновано мной из древних преданий, что я просто переработал гностические и другие учения. Духо-познание, изложенное мной в книге «Христианство как мистический факт», вынесено непосредственно из духовного мира. Только для того, чтобы показать читателям книги и слушателям лекций созвучие духовно созерцаемого с историческими преданиями, я воспользовался последними и описал их в своей книге. Но то, что содержится в этих документах , я включил в книгу лишь после того, как все это имел перед собой в духе….Это духовное стояние перед Мистерией Голгофы, самым серьезным образом осознаваемое мной как праздник познания, имело для моего душевного развития огромное значение». Поэтому обсуждать дальше историчность Евангелий не стоит, дело обстоит так, что если бы Евангелия были утеряны, или переведены недолжным образом, посвященный, чей духовный взор достигает Акаша хронику, сам становится очевидцем событий. Что касается явления людей , то это действительно не новость. Известны люди, которые могли в духовных телах путешествовать и являться. Дело только – в каком теле это происходило, «Христос воскрес в Теле Воскресения , в Духочеловеке- высшей цели всего земного и даже еще более высокого развития»- Г.А.Бондарев. Мы перескочили через еще один важный вопрос-   в чем состояла  жертва Христа?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 29 Март 2009, 23:33:25
     В атманическом принципе не ВОСКРЕСАЮТ. и вообще вы, Mari, доходите до "исламских" точек зрения: там тоже Коран объявлен прямиком спущенным с Неба дабы исправить все ошибки предыдущих посланников и их книг 9причем речь шла именно о Библии с Новым Заветом).
     Штейнер мог не то что переработать гностические учения, а просто напросто воскресить их из своей памяти, поскольку для прошедшего начальное посвящение Порога вся память его индивидуальности становится открытой книгой. Посвященный порогового уровня не может судить о действиях таких мастеров как Будда и Жаратуштра, поскольку Штейнер сам свидетельствовал, что невозможно найти Их следы в астральном плане, а пороговое посвящение выше астрального не поднимает. Посвящение для Штейнера означает развитие астральных органов ти их впечатывание в эфирные структуры, так что сами понимаете, что никакой информацией из дэвачана от таких посвященных мы получить не можем, в том числе и из Хроник Акаши, расположенных на четвертом подплане дэвачана.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 30 Март 2009, 00:11:13
Откуда вы могли узнать об уровне посвящения Р.Штейнера? если из самого себя, то надо быть по крайней мере на одной духовной высоте с ним. У Р.Штейнера есть работа «Из Акаша-Хроники». Если вы объясняете все памятью, то цитирую дальше «Я прозревал иную действительность. Такую, которая является духовно-моральной и одновременно несет в себе природное начало. В стремлении к познанию, в котором отсутствует воля пробиться к этой действительности, я видел проявление бессилия. Исходя из моего духовного созерцания я могу утверждать, что над природными фактами и духовно-моральным существует истинная действительность, проявляющая себя морально и обладающая в то же время силой превращаться в моральном действии в свершившийся факт, достигающий того же значения, что и природные свершения. Последние кажутся в отношении к духовно-моральному безразличными лишь по той причине, что они выпали из своей первоначальной связи с ним, подобно тому, как труп человека теряет связь с одушевленно-живым в человеке. И это было для меня непреложным фактом, ибо я не просто размышлял об этих вещах, я видел их как истину в мировых духовных фактах и существах».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 30 Март 2009, 11:29:04
Как это откуда я узнал об уровне посвящения Штейнера? Из его собственных книг. Если вы считаете, что описание посвящения, данное Штейнером, не с чем сравнивать, то это не так. Буддизм, например, знает четыре степени посвященности. Есть и другие источники.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 01 Апр. 2009, 00:49:40
 Для того чтобы плодотворно дискутировать , надо иметь хоть какие-то точки соприкосновения, иначе мы разговариваем на разных языках. Вы из книг Р.Штейнера делаете выводы о его невысоком уровне ясновидения, может вы недостаточно много прочитали? Вероятно, вы судите исходя из себя, из своего духовного опыта. Вопросы посвящения присутствуют во всех эзотерических учениях, не исключение и антропософия. В книге «Как достигнуть познания высших миров» , да и во многих других Доктор описывает несколько путей посвящения, условия ученичества , дает практические советы. Важно знать, что есть несколько школ, несколько принципиально разных способов посвящения и .самодеятельность в этих вопросах очень опасна для здоровья. Р.Штейнер указывает на такой путь, который наиболее соответствует нашему времени. Он указывает на переживания, которые сопутствуют посвящению, и необходимость  выработать определенные качества , например, мужество, ибо первое серьезное переживание – это мы видим свой духовный облик, приблизительно как монстра из фильма ужасов. Отсюда и скромность в оценке своей личности , и призыв – «измените свое восприятие и постижение мира». Евангелие Ин 10,9-«Я есмь дверь. Кто входит через Меня, обретает исцеление. Он научается переступать Порог с этой стороны на ту и с той стороны на эту… Низшее «я» приходит как вор , чтобы лишь грабить и убивать, и разрушать. Но Я прихожу как истинное Я, дабы вы обрели жизнь, и обрели в избытке». Здесь говорится о посвящении, когда ты в ясном сознании и без ущерба для своего Я входишь в духовный мир и покидаешь его. Дверь – это христианское мировоззрение, через которое можно получить посвящение. Именно такой путь посвящения и описывает Р.Штейнер, а чтобы его указать да еще так подробно и с разных точек зрения, этот путь надо пройти самому, т.е. Доктор и прошел его. Другие пути следует отклонить сознательно, ибо они ведут к убийству и разрушению истинного Я человека.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 01 Апр. 2009, 12:36:35
Правильно, Мари. Вы указываете на посвящение "Вхождения в поток", на первое, "пороговое" посвящение. Рудольф Штейнер действительно изложил достаточную информацию для того, чтобы подготовить себя к прохождению этого "порога". Я попробую изложить и конкретику пути САМОГО Штейнера в теме "Кем для вас является Рудольф Штейнер?", так чтобы здесь мы остались в рамках дискуссии о Христе, а там - о Штейнере.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 10 Апр. 2009, 14:56:44
Какие бы взгляды мы тут не высказывали, все наверное согластся в одном: сегодня по европейским канонам Страстная Пятница, а через один день Пасха - Воскресение Господне.
Через неделю и в нашей православной церкви будет Пасха. Хотелось бы в эти дни оставить все антропософские разногласия и посвятить душу Пасхальному настроению.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 19 Май 2009, 21:27:53
Привожу выдержки из книги «Жизненная встреча с Рудольфом Штейнером» Ф.Риттельмайера « Эти узнавания привели меня к мысли: нельзя ли, исходя из медитации над словами Христа, сказать что-нибудь о том, как действительно выглядел Хрис¬тос? Тогда нужно было бы по известным границам собственной телесности как бы наблюдать, в чем дол¬жен был Христос быть иным, нежели мы сами. Слова Христа говорили каждому более или менее ясно о том, как должно было выглядеть тело, в котором они дей¬ствительно могли обитать. Я убежден, что слова и других вождей человечества могли бы быть так силь¬но промедитированы, что наступили бы сходные пере¬живания, хотя и слабее.
Не говоря об этих наблюдениях подробно, я спро¬сил Рудольфа Штейнера: «Возможно ли действитель¬но, только благодаря медитации над словами Христа, сказать что-нибудь о том, как выглядел Христос?»
«Как же именно по-вашему, Он выглядел?» — спокойно спросил тот. Когда я только начал говорить, Рудольф Штейнер принял мое описание и развил его
я могу только сказать — для ясности. Это был тот же образ, который он потом дал в своих лекциях: «Лоб, непохожий на лоб современного мыслителя, но такой, на котором было начертано изумление перед глубокими тайнами бытия; взгляд, который смотрел на людей, не наблюдая их, но как бы погру¬жаясь в них в пламени жертвенной отдачи себя; рот
когда я впервые увидел его, у меня было такое впечатление, что этот рот никогда не принимал пищу, но от вечности возвещал божественные истины». Уди¬вленный, я спросил: «Да? но если вы знаете, как выглядел Христос, то разве не нужно было бы каким-либо способом сделать этот образ Христа доступным человечеству?»  —  «Конечно, - ответил д-р Штейнер, — поэтому я и дал задание одной художнице в Дорнахе восстановить образ Христа по моим ука¬заниям»…
В середине лета, в то время, когда от близкого Эльзаса докатывался гром пушек и по вечерам свет прожекторов играл над ландшафтом, я сидел в Дор¬нахе перед изображением Христа. В то время это был еще только бюст Христа из пластилина, который Рудольф Штейнер наконец сам смоделировал. Д-р Штейнер дал художнице указания, чтобы она во вся¬кое время предоставляла мне доступ в ателье и остав¬ляла меня в тишине сидеть перед изображением Христа. Этим решением я и пользовался — постоль¬ку, поскольку я сам не боялся помешать художни¬це. Так я пережил Евангелия перед этим образом Христа. Я то сравнивал изображение с Евангелием, то Евангелия — с изображением. Отсюда возникли по¬том и беседы с д-ром Штейнером об этом изображе¬нии Христа.
Но я совсем не нахожу этот тип семитическим, господин доктор, — сказал я.
Тем не менее, — был ответ, — нижняя часть около рта и подбородка — семитические, верхняя — арийская.
Таким образом верно то, что говорят Чемберлен и другие, что в Христе есть арийское?
Конечно. Есть и то, и другое.
В этой голове выразительно отражалось то, что говорил д-р Штейнер в своих лекциях, что были в далеком прошлом посланы два потока человечест¬ва : один — в более северные — арийские — народности, который должен был искать откровения божест¬венного прежде всего во внешнем, другой — в более южные, семитические, народности, обращенный к Божественному откровению во внутреннем, — до тех пор, пока оба эти потока не соединились в христианство.
Я долго рассматривал этот бюст и теперь уже могу легко представить себе, что Евангельский Хрис¬тос выглядел так. Но все-таки я не нахожу одного — выражения доброты.
Вы совершенно правы, — ответил д-р Штейнер.
—   Я хотел передать Христа в момент искупления. Но в скульптуре трудно передать доброту, потому что отсутствуют глаза. Поэтому я попробовал вложить выражение доброты в жест поднятой левой руки. Ес¬ли это удастся, должно стать понятно, что Люцифер под впечатлением этой доброты бросается в бездну.
Тогда рассказал д-р Штейнер о том, какого усилия ему стоило признаться, что даже Христос Микеланджело несет на себе люциферические черты, что нужно решиться создать новый образ Христа, лучше отвечающий действительности, как она предстает ду¬ховно.
Невыразимо хорошо было смотреть вместе с д-ром Штейнером — с полной духовной объективностью — на Христа. Нужно было, преодолеть некоторую от¬чужденность, которая и для меня была вначале в статуе Христа, но затем становилось все яснее, что уже невозможно представлять себе Христа иным. По всей величественной простоте этот образ Христа далеко превосходит все остальные. Внезапно мне вспомнилось, что я часто желал: «Если бы я знал, как выглядел Христос! Это было бы огромным укреп¬лением его слов. Почему, собственно, его нет?» — и это было опять желание, которое было услышано ангелами. Когда я вспомнил о том, как часто я му¬чился над словами Христа, дорнахское переживание казалось мне прекрасной и поистине божественной наградой за многие тихие труды. И когда я потом думал по-настоящему: разве не имеет значения тот факт, что именно теперь появляется этот образ Хрис¬та, разве в моем собственном искании образа Христа не было доли тоски нашей эпохи, которая любит ви¬димое и особенно восприимчива к нему, которая ищет полноты человеческого и стремится к нему, разве в моем дорнахском впечатлении не было как бы некото¬рого «исполнения времен», эпохи материального, ко-торая ищет духа и может теперь понимать его совер¬шенно по-новому, разве не было в этом обета: я хочу опять прийти и обитать среди вас? — здесь, перед бюстом Христа в Дорнахе, мое собственное много¬летнее искание окончательно встретилось с этой помо¬щью, которая могла быть ему дана антропософией…
В малень¬ком, соответственным образом обставленном помеще¬нии антропософского общества на Гейсбергштрассе стоял на кафедре Рудольф Штейнер и говорил, и я пережил тогда, то чувство как если бы в присутст¬вии Христа говорили о Христе. В его словах было нечто иное, нежели только благочестие. Это было пол¬ное благоговение и свободное созерцание Христа, который был совсем близко, и в Его присутствии чело¬веческое существо как бы само собой превращалось в благороднейшую молитву. В лекции не было ни¬чего, хотя бы отдаленно напоминающего проповедь или молитву. Это было чисто духовно-научное сооб¬щение о фактах высшего мира — в том виде, как они открываются исследованию для их свобод¬ного изложения, И тем могущественнее было впе¬чатление того, как сама реальность Христа при¬водит человека к преклонению, которое дает ему истинное достоинство. Не проповедник и не пророк; но знаток действительности стоял перед нами и да¬вал нам возможность через себя видеть эту дейст¬вительность. Только тот, чье существо испорчено, мог не почувствовать, что здесь был свет истины. Че¬ловеку, стоящему перед нами, предстояло рассказать нам о том мире, в котором он сам находился. Как бы на втором плане всплывали многие сотни слы¬шанных мною проповедей о Христе. Они погружались в тень. «Мы говорим о том, что знаем, и свиде¬тельствуем о том, что видели». Новое завещание Христа стояло передо мною. Начиналась новая эпоха Христа.» 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 20 Май 2009, 07:09:38
Спасибо  Mari. Здесь и дискуссии не надо. В духе целительства.

 
(http://bdn-steiner.ru/modules/Coppermine/albums/Rudolf_Steiner/sk_04b.jpg)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 25 Июнь 2009, 23:23:51
РАСШИРЕНИЕ СОЗНАНИЯ
Настоящее расширение сознания происходит в дэвачане после смерти. Из этого следует важный вывод, что к подлинному посвящению в физическом теле приходит человек уже с богатым содержанием манаса, хотя бы потенциально содержащим ключи к мировому сознанию. (посвящение здесь употребляется НЕ в антропософском понимании "кто ясновидит, тот посвящен"). Из этого становится ясной разница между самостоятельным нарабатыванием этих семян через опыт и развитие центров, и осмысление опыта (наука); разница между этим и между знанием от Ишвары – семени всеведения в человеке, огненного вихря Манаса-Эго. Становится понятной разница между мистикой и оккультизмом, магией и религией (два типа учеников у ног Учителя-Жаратуштры). 
Проясняются и подводные камни для незрелых людей, камни преткновения при их попытке войти в эти два потока. Религиозный тип более защищен, но может получить от Ишвары очень мало понимания тайн божьих, пока не обогатится в жизненных испытаниях. Тут надо последовать путем Арджуны, уповающего на Кришну в гуще сражения. "К истинному безмолвию способны только те, которые стяжали Божественное утешение к поощрению в трудах и Божественное содействие в помощи при бранях", - сказал Лествичник.
Ученый оккультист очень успешно будет набираться тонких познаний, но рискует споткнуться об сидхи без плодов Духа Святого – без выработанной высокой морали. На определенной ступени оккультисту строго обязательно «обратиться» и стать мистиком. Вполне возможно, что нечто подобное произошло с Саулом-Павлом.
Так или иначе, человек должен распознать осеняющий Луч своего Манас-Эго, чтобы понять способ прогресса. Санкхья и йога приводят ко Мне, говорит Кришна. Мы видим и в Бхагавад-Гите, и в Новом Завете один и тот же урок, циклически повторяющийся  в веках, чтобы не быть утерянным. Когда любовь охлаждается, Я являюсь в этот мир. И Христа спрашивали о признаках его Присутствия-откровения в конце эона, периода времени, когда брат восстанет на брата, а царство на царство по причине умножившихся беззаконий. 
Штейнер дал ключи к оккультному познанию того, что находится за завесой майи и всеми силами пытался найти баланс. Он ощущал, что необходимое ему находится у Христа, во Христе. Но дальше догматов церкви и вымыслов древних гностиков дело не пошло. По его собственным утверждениям, люцифер закрыл этот путь. Там, где он так часто говорит об укреплении Я и о душе сознательной современной эпохи, следует понимать именно сознание, его усиление, развитие, укрепление – все то, в чем сам Штейнер ощущал крайнюю личную потребность. Совершенно не случайно, обсуждая свои драмы-мистерии, он акцентировал внимание на древнем посвященном, бывшем в полной зависимости от своего наставника-посвятителя, и в наше время пытающемся самостоятельно проделать все то же самое (проникнуть за завесу), освободившись от этой зависимости. И при этом «парадоксально», но вполне теперь объяснимо, говорит, что входя в духовный мир, можно увидеть лишь то, что познали тайноведы перед вами. Выразим эту мысль откровеннее: можно познать лишь то, что познал мой Учитель, у которого мои оккультные познания в подчинении. Антропософия Штейнера стала хорошей подготовительной школой для современного европейца, но, увы, совершенно недостаточной в своей методологии. Многие антропософы свидетельствуют, что многолетние практики упражнений Штейнера не дали никаких результатов, а основная их масса вообще пасует перед оккультными упражнениями. Однако тогда (для подобных спасовавших) нет никакой необходимости в антропософской духовной школе, они обязаны ее покинуть, чтобы не УМЕРТВИТЬ (если еще не поздно).
«Мы выходим из него (элементарного мира) только, когда вживаемся полным сознанием в духовный мир. Вжиться в этот мир  мы можем лишь при условии, если мы не побоимся действительно непредвзято лицом к лицу встретить духовный мир. А это и встает перед нами, как огромная трудность в нашей современной стадии Антропософического движения. Тут мы встречаемся в нашем Антропософическом движении с обсто¬ятельствами, особенно  затрудняющими развитие Антропософии». Р.Штейнер.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 26 Июнь 2009, 21:11:20
Р.Штайнер посвященный седьмой ступени, это факт, ибо наследие его таково, что невозможно считать иначе. О нем невозможно сказать, что он кого-то повторил, потому что в духовной науке много того, чего не было раньше – это и постижение Евангелий, сущности Мистерии Голгофы, развития Земли, обогатил он учение и о Бодисаттвах и т.д. Сам он говорит, что есть истины, - «которые ты сам должен это высказать, единственно и только тогда это имеет значение !» – «От Иисуса ко Христу». «Он господствует над вами, как ваша высшая сущность» - это об учениках, о посвященных меньших ступеней, т.е. для всех остальных людей. То, что ученики Доктора не достигли посвящения – это неправда, просто об этом не говорят. Если посмотрим на «Кармические связи», Доктор о многих индивидуальностях пишет, но почти ничего – об апостолах, т.к. это знание тайное. Переживание Доктора как посвященного таково, что он ощущал Вселенную как свое тело, т.е. он пережил слова Ангела Силезского –«без меня Бог и муравья не создаст». Его переживания – на уровне интуиции, т.е. на самой высокой ступени. В Евангелии в разных формах выявлено посвящение, об этом мы уже говорили, например, семь Я-есмь – выражает ступени посвящения Я – путь, хлеб, свет, пастырь, истинная виноградная лоза, воскресение и жизнь. Евангелие от Иоанна сразу начинается с пятой ступени посвящения – брак в Кане Галилейской, брак души и духа, небесное сознание – вода, соединяется с земным – вино, и на свадьбу приглашено все человечество, а не избранные, как было в древних мистериях. Упадок древних мистерий видим в образе Вавилонской блуднице, в Апокалипсисе, когда посвящение принималось не в ясном сознании. В Ветхом Завете Бог из ребра Адама создал женщину – душу Адама. На Голгофе Спаситель получает пятую рану – в ребро, откуда истекает кровь и вода. Эзотерически это означает, что в пятой культурной эпохе заканчивается душевное развитие человечества и начинается духовное –«Познайте истину, и истина сделает тебя свободной». В церкви не приветствуется познание, поэтому переживать там Христа можно только душевно. 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 27 Июнь 2009, 01:35:00
О физическом теле наиболее полно у Р.Штайнера – «От Иисуса ко Христу». Там он пишет, что о тайне физического тела знает только христология, ибо там раскрывается Явление Существа Христа, Воскресение. Доктор освещает переживания при определенных этапах посвящения, знания об этом он и приносит, причем подчеркивает – не все знание, а лишь то он сообщает, что могут понять люди на данном этапе. Дальше остается только цитировать.
Это формирование физического тела человека было необходимо для того, чтобы в человека могло вступить Я…Поскольку из самого внутреннего нерва буддизма не ценится внешняя форма физ. тела, постольку не ценится – более того, полностью отклоняется та внешняя форма, которая необходима для Я, чтобы проявиться в бытии…и в следствие этого в своей теории совершенно потерявшего Я…Я задаю вопрос: кто видел когда-нибудь физ. тело человека, не владея ясновидческим восприятием?..Человеческое существо, но оно ведь состоит из физического, эфирного, астрального тел и Я! И когда перед нами находится человек, то перед нами находится организованное сочетание, состоящее из физического, эфирного, астрального тел и Я. И говорить, что перед нами находится физическое тело , столь же бессмысленно, как бессмысленно, подавая кому-нибудь стакан воды, сказать: здесь внутри водород!...Поэтому мы должны сказать: человек не должен полагаться на ту майю, в которой сначала ему предстает физ.тело…Здесь дело заключатся в том, что само рассмотрение физ. тела человека относится к труднейшим проблемам ясновидения, к самым труднейшим!...Мы знаем, что основу, так сказать зачаток этого фантома физического тела в эпоху Сатурна заложила иерархия Престолов, что далее, в период Солнца над ним работали Духи мудрости , в период Луны – Духи Движения, и на Земле –Духи формы. И лишь благодаря этому физ. тело стало фантомом….Это силовое, совершенно прозрачное тело….Когда физ. глаз обращается на физ. тело, то в действительности  он воспринимает минеральную субстанцию, заполняющее это физ. тело, а совсем не само физ. тело…Поэтому мы должны сказать: человека следует представлять невидимым, и лишь под влиянием Люцифера в человека вступили силы, которые делают его видимым в материи..Так для нас, как для земных людей, физическое тело человека в действительности является аппаратом отражения (нашей душевной жизни)…Не развивая свое сознание, мы не достигнем Я.Чтобы мы могли усвоить на Земле сознание  собственного Я, для этого должно существовать физ. тело с его мозговой структурой как аппаратом отражения .
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 28 Июнь 2009, 23:02:19
Повсеместность наступления пятой культурной эпохи
Штейнер часто указывает на изменение сознания в 5 веке до н.э., на прекращение древнего видения и т.д. Это действительно та самая историческая точка, которая отделила нисходящий вектор истории от восходящего.  Пример с Эриниями и совестью заставляет задуматься, а нужно ли нам возвращать видение Эриний вместо современного переживания совести? Если человечество поставлено в новые условия, то какое развитие предполагается с этим изменением? Ведь с угашением одной силы, дается зеленый свет раскрытию  другой!
На Востоке переход к новой эпохе совершил Гаутама. Он радикально отвергнул ведийскую модель восприятия мира, построенную именно на духах и устроении человеческой жизни во взаимодействии с ними. Причем содержание такого поворота Гаутама пережил на собственной шуре. Из воплощения в воплощение он был бодхисатвой – носителем Архангела, говорившего его устами. И вот теперь не какой-то Дух проповедует в его теле; теперь он проповедует сам то, что выработал в созерцании, упражнениях и размышлении (в санкхье, йоге и тапасье). Бескомпромиссно Будда указал на новую цель, соответствующую восходящему пути – он указал на нирвану. В дальнейшем буддизм лег в основу оттачивания философских школ мысли а также и университетов, активно занимавшихся логикой, астрологией, медициной, не оставляя и дхарму. Побудительным мотивом буддизма является мудрое сострадание. Безусловно, буддизм не состоялся бы без семян, заложенных для арийского цикла еще Риши, первыми прадревними мудрецами Индии. Гаутама получил все эти семена через йогу и прочие дисциплины, которые он проходил. Но его миссией было повернуть колесо всеобщей истории, поэтому он провозгласил примат разума и познания через опыт. Помимо буддизма, в Индии формируются целых шесть школ философской мысли разной направленности.
Так было в Индии. В столь же древнем и умудренном Китае шаманический культ уступает место написанию книг народной мудрости, которые позже Конфуций превратил в канонические. В том числе создается и знаменитая «Чжоу и», Книга Перемен, которая лаконичным образом синтезировала мощную натурфилософскую школу с народной мудростью комбинациями, применив для этого всего несколько абстрактных символов. Абстрактное мышление весьма интенсивно стало развиваться в виде нумерологии и в русле изучения «Чжоу и». В рассматриваемое нами время зародились две главные школы Китая: даосизм Лао Цзы резко консервативно отнесся к переменам, конфуцианство же, хоть и после смерти своего основателя, но было востребовано новой цивилизацией. 
На Западе культ носил такой же характер, что и ведийский в Индии, и поддерживался мистериями. Однако на отмеченном рубеже (5 век до н.э.) рождается плеяда философов, которые пытаются опыт мистерий передать новыми логическими понятиями, доступными разуму любого человека. Напомним, доступного рассудочному мышлению человека, переставшего видеть Эриний. Мистерии тоже видоизменяются, о чем можно судить по пифагорейской школе, требовавшей от поступающих в нее знать начала музыки и астрономии. Пифагореизм привил учившейся думать цивилизации математику, «царицу наук».
Совершенно ясно, что такой поворот истории заставляет человеков активно пользоваться рассудком, а не психическими силами. Ум становится самодовлеющей сферой, как раньше самодовлеющей была психика. Не случайно йог сознательно, с началом арийского цикла, подавлял дыхательными упражнениями психическое ради овладения самосознанием, восходящим вплоть до «Я есмь то, Кто я есмь». Это учение о Духо-Человеке, вечном Атмане, бережно хранилось индийской культурой. Современное самодовление ума не есть что-то возвышающее, просто теперь человечество вынуждено черпать возможности устройства своего бытия именно применением интеллекта, как раньше использовали в бытовых целях психические силы. Поскольку мы только вступили в такую цивилизацию, игры разума не зрелы, но и не перезрелы. Однако наступит время, когда йог должен будет делать такие упражнения, которые погасят само мышление. И сегодняшняя раджа-йога уже требует прекращения функций «читты», прекращения ментальной жвачки.
На Западе главный знак наступившей эпохи был внедрен в массовое сознание Иисусом. Им же был указан новый мотив, который должен устремлять человечество к спасению (к мокше, как говорят в Индии), т.е. к смыслу и цели восходящей дуги истории. Распятие – недвусмысленный символ современности. Он обнажает мертвость всего, что связано с плотью, он указывает на самоотверженность, кризис самоотречения, преодолевающий самодовление наступившего эгоизма. Целая эпоха сосредоточена всего одним образом - образом распятого Святого Человека, взявшего на себя ответственность за духовное здоровье окружающих людей.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 03 Июль 2009, 23:46:04
«Христос влившийся как субстанция в человеческую душу, — будет понят теперь духовными способностями созревающими благодаря новому пролитию люциферического начала в дух отдельного человека…
        Если чувство, когда оно пронизано Христом, становится горячим и полным энтузиазма к Божественному, то с другой стороны, те наши способности, с помощью которых мы понимаем, постигаем, охватываем и проницаем мир, озаряются, наполняются и укрепляются началом Люцифера. Таким образом, посвященный розенкрейцер поднимается вперед к люциферическому принципу. В то время, как он делает это, его духовные способности обостряются, вырабатываются благодаря посвящению так, что он может не только мистически чувствовать Христа в своей душе, но и может описать его, рассказать о нем, может достигнуть его в мысленных образах, в духовных образах, так что Христос будет тогда не только смутным чувством и переживанием, но предстанет пред нами в конкретных очертаниях, подобно образам внешнего мира, внешнего чувственного мира».
«Дети Люцифера и братья Христа».
[/color]
       Теперь достаточно вспомнить слова самого же Штейнера, что люциферические духи вызывают в человеке горячечные мистические переживания, родственные бреду. И в этом бреду он рисует себе Христа «в конкретных очертаниях». И это называется «духовной» НАУКОЙ! Здесь «Детях Люцифера…» Штейнер сам же пишет, что люди, укрепленные Христом, вновь стали идти путем постижения подземных, дионисийских богов, которые суть люциферические существа АСТРАЛЬНОЙ (лунной) сферы. Тогда как Христос, если он существо СОЛНЕЧНОЕ, приходящее из сферы эфирной, должен ведь открываться путем движения к верхним богам! ТО, что Христос пребывает сейчас в эфирном мире и открывается теперь именно как эфирное существо – краеугольный камень антропософского «христианства». Встает закономерный вопрос – на каком пути антропософы ищут Христа – на дионисийско-люциферическом? Честный ответ,  конечно, ДА. «Те, кто не захотят этого другого, понесут на себе карму сопротивления люциферическому принципу… Объяснение Христа с помощью окрепших и озаренных Люцифером духовных способностей есть внутреннее основное ядро антропософского духовного течения, как оно должно влиться на Западе. Сказанное мною есть миссия розенкрейцерства для будущего», - читаем там же!
       Если в теософии Е.Блаватской наблюдалось ариманическое влияние, сузившее определение духа до «духоматерии», то в антропософии Р.Штейнера маятник качнулся в противоположную сторону, к люциферическим тенденциям. В одном обществе наблюдается тенденция найти подходы к материалистической науке наряду с превращением оккультизма в род науки. В другом обществе произошел уклон в теологическую мистику, основанную на «розенкрейцерской» трактовке Христа.
       Эзотерическая астрология дает ключ к параллелям, которые Штейнер провел между Ахура Маздой зороастризма, египетским Озирисом, греческим Дионисом и Христом. В астрологии Знаки Тельца, Скорпиона, Льва и Водолея объединяются в т.н. Фиксированный Крест Небес, и во всех этих Знаках находит свое полное проявление Вулкан. Внешне он проявляется больше через Луну, а внутренне через Солнце. Вулкан это огненный эфир мира, начало бытия нашей солнечной системы и место обитания управляющих ею богов. Это подразумевалось в верховной сущности Ахура Мазды, тогда как Озирис символизировал отношения к этому Луны. Культ Диониса носил характер Знака Водолея, в котором Вулкан просто, как говорят астрологи, экзальтирует. А Водолей есть ключ к четвертому, греко-латинскому, культурному периоду, который так любил строить храмы, и в котором находятся истоки масонства. На основании этого можно сделать одно предсказание-пророчество: импульс, который внес в мир Штейнер созданием антропософии, найдет свое адекватное развитие в той части света, где развитие импульсов Вулкана наиболее закономерно, а именно - в Америке. Частично это пророчество даже несколько запоздало, поскольку на материалах Штейнера в Америке уже основано и функционирует розенкрейцерское общество Макса Генделя. Так что я предсказываю этому обществу «долгие лета» и большое будущее.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 04 Июль 2009, 08:31:24

       Если в теософии Е.Блаватской наблюдалось ариманическое влияние, сузившее определение духа до «духоматерии», то в антропософии Р.Штейнера маятник качнулся в противоположную сторону, к люциферическим тенденциям. В одном обществе наблюдается тенденция найти подходы к материалистической науке наряду с превращением оккультизма в род науки. В другом обществе произошел уклон в теологическую мистику, основанную на «розенкрейцерской» трактовке Христа.
       
Удивляюсь Urgе, увлекается космосом, астрологией, а масштабности видения ему так и не хватает, а как следствие и понимания Антропософии.
Потому и возникают такие наезды, частное принимается за общее. И получаются у него молочные реки с кисельными берегами.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 04 Июль 2009, 13:24:06
Урга указал на нечто, что связывает Вотана и Будду – и это правильно, Р.Штайнер пишет, что Вотан – это одна из предыдущих инкарнаций Гаутама Будды. Свой вывод он сделал из знания фактов, точно также если мы действительно примем совершенно серьезно и фактически все мысли, которые изложил Штайнер, не абстрактно, а как действительность, тогда задача – понять эту действительность, понять его мысли. Можно привести его сравнение – можно, когда ты смотришь картину, углубляться вплоть до анализа химического состава красок, которыми нарисована картина, но это не поможет понять смысл картины. В Мистериях прежде чем углубляться, очищали все свои тела, ну хоть астральное, потому что выяснили, что человек – это зеркало, и в мистериях зеркало в себе подготавливали, чтобы оно не искажало изображения. Поэтому сразу можно сказать, что всякое углубление в себя ни к чему хорошему не приведет – ни в жизни, ни на форуме, кроме люцифирического и ариманического вряд ли там что найдешь. «Русскость» - это еще и вера в Христа, и вера в нас становится органом восприятия, который помогает понять многое в антропософии. Задача форума – это понять мысли Штайнера, или в свете его мыслей.
Если как в предыдущем посте Урга предлагает отказаться от мышления – значит вернемся к животному состоянию, т.е. опять колесо эволюции, без нового, без смысла. Мышление дано человеку не для того, чтобы он удобно устраивался в жизни, происходит эволюция сознания. Дух познает материю, дух жаждет познать материю, а материя страстно жаждет духа – это и объединяет человек. Сначала происходила эволюция тела, потом души, чтобы сознание могло вспыхнуть в материи, т.е. в человеке. Отец – это осознанное всезнание, индивидуальное, поэтому и допускается в развитие люцифирическое – ради достижения индивидуального, качественно нового индивидуального. Эволюция сначала доходит вплоть до материального, что называется первым грехопадением, теперь началась эволюция сознания, которое стало материальным, абстрактным, мертвым, каменным, это есть второе грехопадение человека, за ним последует третье и окончательное – это потеря связи со своим божественным Я, человек перестанет быть человеком. Христос принес Я-сознание, посеял семена, недаром в Евангелиях несколько раз повторяется притча о сеятеле, в физическое и эфирное тела человека, в подсознании у нас есть семена Христа, которые мы можем пробудить. В ясном сознании мы должны оставаться свободными, в ясное сознание должен вступать Святой Дух, из свободы человек принимает Духа Святого, а затем в нас вступает и Христос настолько, насколько мы из свободы восприняли от Святого Духа. Цитируется Штайнер, но в урезанном виде, когда теряется всякий смысл, или он недостаточно понят. Христос от верхних Богов, становится внутренним, если человек прикладывает усилия, а во внешнем его теперь нет, т.е. для человека его во внешнем нет, во внешнем теперь он встретит только Люцифера, это касается и астрологии, которой так увлекаются. Христос и Люцифер, как указывает Штайнер в «Дети Люцифера и братья Христа», поменялись в человеке местами, теперь мы имеем залог, что на внутреннем пути, который единственно правильный, мы можем встретить Христа, но происходит это, если мы сознательно и свободно принимаем Духа Святого, т.е. духовную науку и Евангелия, а для этого необходимо мышление. Во вне мы не встретим Христа, ибо это несвобода для человека. Человек развивается противоположно божественному. Сначала была Божественная воля, потом воля дошла до чувств, потом до мыслей, божественные мысли стали материей. У человека все наоборот – сначала мысли, потом чувства, потом воля, все должно стать в человеке божественным, а начинаем с мыслей, мы их воспринимаем благодаря физическому органу – мозгу, а должны мышление преобразовать в спиритуальное. Астрология не может быть критерием – это несвобода, это противоречит Евангелию – познайте истину и истина сделает тебя свободным. Свободными мы должны стать в божественном смысле, истинно свободными, не только от материи свободными, это мы достигнем в процессе эволюции, но к кому мы присоединимся – к какому духовному царству из трех, мы должны решить сами и из свободы.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 04 Июль 2009, 23:06:30

       Если в теософии Е.Блаватской наблюдалось ариманическое влияние, сузившее определение духа до «духоматерии», то в антропософии Р.Штейнера маятник качнулся в противоположную сторону, к люциферическим тенденциям. В одном обществе наблюдается тенденция найти подходы к материалистической науке наряду с превращением оккультизма в род науки. В другом обществе произошел уклон в теологическую мистику, основанную на «розенкрейцерской» трактовке Христа.
       
Удивляюсь Urgе, увлекается космосом, астрологией, а масштабности видения ему так и не хватает, а как следствие и понимания Антропософии.
Потому и возникают такие наезды, частное принимается за общее. И получаются у него молочные реки с кисельными берегами.

(_uhoo) Действительно, прочти я все 350 томов GA раньше, ну или хотя бы "Детей Люцифера", то давно бы процитировал эти строки. Правда, раньше был исследован гороскоп Штейнера и были обнаружены указания люциферичности его сознания.
Я думаю, Сергей, что эти слова Штейнера есть самый ёмкий и исчерпывающий комментарий к фигуре "Представителя":
"Таким образом, посвященный розенкрейцер поднимается вперед к люциферическому принципу. В то время, как он делает это, его духовные способности обостряются, вырабатываются благодаря посвящению так, что он может не только мистически чувствовать Христа в своей душе, но и может описать его, рассказать о нем, может достигнуть его в мысленных образах, в духовных образах, так что Христос будет тогда не только смутным чувством и переживанием, но предстанет пред нами в конкретных очертаниях, подобно образам внешнего мира, внешнего чувственного мира"
Только не говорите, что вот опять "Баба яга против!".  Я не против, зачем мне "нести на себе карму сопротивления люциферическому принципу"? >:D
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 04 Июль 2009, 23:32:41
Уважаемая Мари,
      вот опять вы приписали мне то, что я ни в коем разе не подразумевал. Как вы ловко все искажаете - "в предыдущем посте Урга предлагает отказаться от мышления"
     Я призываю идти дальше земного мышления, чтобы прийти к Само-Духу. Я еще раз прошу вас внимательнее относиться к мыслям собеседника и собственным словам о них. Если вы делаете такие подмены по неразумению, это одно. А если сознательно или скажем так, внутренней волей, то это просто наглость с вашей стороны.
    Теперь вернемся к нашим аргументам. Вы верно подметили, что Штейнер написал о "рокировке" Христа и Люцифера. Только это ничего не меняет. Христос это Элохим, а не душа человека, потому внутри души мы не увидим самого Христа, мы можем только ощутить свет, падающий от него на душу. Христос как был в эфирном мире, так он в нем и пребывает (только раньше на Солнце, а теперь на Земле). Почему же его нельзя найти в эфирном мире Земли традиционным "верхним путем" посвящения? А каким образом на "верхнем пути" мы вдруг увидим астральных духов люцифера, если этим путем мы выходим в эфирный мир, а не в астральный? Это неустранимое противоречие.
     И выводы то каковы: люциферические духи астрального мира обеспечивали нам совесть, не давали морально опуститься. Теперь что, Христос заменил совесть? Да разве это не бред? Вы что, никогда в жизни не испытываете угрызений совести? Знаю, что вы мне скажете, чтобы остаться при своем - Христос мучает нас теперь угрызениями совести :o
   
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 05 Июль 2009, 07:35:45

       Если в теософии Е.Блаватской наблюдалось ариманическое влияние, сузившее определение духа до «духоматерии», то в антропософии Р.Штейнера маятник качнулся в противоположную сторону, к люциферическим тенденциям. В одном обществе наблюдается тенденция найти подходы к материалистической науке наряду с превращением оккультизма в род науки. В другом обществе произошел уклон в теологическую мистику, основанную на «розенкрейцерской» трактовке Христа.
       
Удивляюсь Urgе, увлекается космосом, астрологией, а масштабности видения ему так и не хватает, а как следствие и понимания Антропософии.
Потому и возникают такие наезды, частное принимается за общее. И получаются у него молочные реки с кисельными берегами.

(_uhoo) Действительно, прочти я все 350 томов GA раньше, ну или хотя бы "Детей Люцифера", то давно бы процитировал эти строки. Правда, раньше был исследован гороскоп Штейнера и были обнаружены указания люциферичности его сознания.
Я думаю, Сергей, что эти слова Штейнера есть самый ёмкий и исчерпывающий комментарий к фигуре "Представителя":
"Таким образом, посвященный розенкрейцер поднимается вперед к люциферическому принципу. В то время, как он делает это, его духовные способности обостряются, вырабатываются благодаря посвящению так, что он может не только мистически чувствовать Христа в своей душе, но и может описать его, рассказать о нем, может достигнуть его в мысленных образах, в духовных образах, так что Христос будет тогда не только смутным чувством и переживанием, но предстанет пред нами в конкретных очертаниях, подобно образам внешнего мира, внешнего чувственного мира"
Только не говорите, что вот опять "Баба яга против!".  Я не против, зачем мне "нести на себе карму сопротивления люциферическому принципу"? >:D

Уважаемый Urgа! Здесь ключевое слово масштаб. Не определившись с масштабом, не сможем ориентироваться.
И приходится как и год назад говорить о попе и его собаке, и как он ее любил, и о смерти до которой на этом сайте, и не только, никому дела нет. А раз нет то и суда нет.

И остается, когда Вы зарываетесь, выскаккиввать, как черт из табакерки, чтобы в чувство привести.
Пока действует.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 05 Июль 2009, 22:45:05
Sergey < "Уважаемый Urgа! Здесь ключевое слово масштаб. Не определившись с масштабом, не сможем ориентироваться.
И приходится как и год назад говорить о попе и его собаке, и как он ее любил, и о смерти до которой на этом сайте, и не только, никому дела нет. А раз нет то и суда нет.

И остается, когда Вы зарываетесь, выскаккиввать, как черт из табакерки, чтобы в чувство привести.
Пока действует".

Уважаемый Сергей!  (_patsak)Как в самом начале появления вашей первой темы (о смерти в детском саду) приходится вопрошать "Что вы имеете ввиду? О чем вы спрашиваете? Что вы хотите сказать?" (_swoon)     
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 05 Июль 2009, 22:47:18
«Итак, желая стать не только причастным ко Христу, но и понять Христа, мы не должны смотреть на то, что сделал для нас Христос, мы должны тогда пойти в школу ко всем учителям Запада и Востока, для нас должно быть священной задачей усвоить себе учения всех стран света, и другой священной задачей для нас должно быть такое применение этих учений, чтобы из самых высоких учений совершенно понять Христа».

Р.Штейнер "Дети Люцифера и братья Христа"
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 06 Июль 2009, 22:57:09
В Духовной науке и в христианстве Христос – создатель Вселенной, все это уже обсуждалось. После мистерии Голгофы постепенно меняется вся эволюция, все развитие – из внешнего становится внутренним, уже в середине средневековья внешнее посвящение заканчивается. Христос чистейшим образом соблюдает принцип свободы, Он не приближается к человеку, если человек сам не проявляет активности – стяжает Святой Дух, и в той мере, насколько человек принял Святой Дух в дневном сознании, настолько во время сна Христос входит в человека, где Святой Дух – там Христос, где Христос – там Святой Дух. Сейчас в том и состоит трагедия человека, что вовне – нет Христа, ни в науке, ни в искусстве, ни в астрологии, ни в Солнце, ни в Луне – Христос стоит на Земле, в ауре Земли, на Солнце Его нет. Непосредственно человек не приходит ко Христу – только через Святой Дух, в Евангелии сказано – « Я попрошу Отца и Он пошлет вам другого Помощника…Это Дух истинного познания…принимающий посланного Мною Меня принимает». Евангелия и дальнейшее излияние Святого Духа  - Антропософия – именно в трудах Р.Штайнера – надстройка над Евангелиями. А если что-то непонятно кому-то это не значит, что оно не верно, высшая математика тоже не для всех, однако же ее не ставят из-за этого под сомнение.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Июль 2009, 23:32:26
<...> Сейчас в том и состоит трагедия человека, что вовне – нет Христа, ни в науке, ни в искусстве, ни в астрологии, ни в Солнце, ни в Луне – Христос стоит на Земле, в ауре Земли, на Солнце Его нет. Непосредственно человек не приходит ко Христу – только через Святой Дух, в Евангелии сказано – « Я попрошу Отца и Он пошлет вам другого Помощника…Это Дух истинного познания…принимающий посланного Мною Меня принимает».  <...>
Ни за что не соглашусь с уваж.Mari! Хритос вовне есть, даже данный в непосредственные ощущения. Было бы удивительно, если Христа невозможно было встретить в обыденной жизни. "Если Христос не воскрес, тщетна наша вера". Как почувствовать Христа, стучащегося в твое сердце, стучащегося как изнутри, так и снаружи? Через рефлексию - когда "Я" начинает понимать, что внешние события адресуют твое внутреннее, отвечая или направляя бег твоей дальнейшей жизни. Понимая это, принимаешь Христа.

Уловить такое можно на достаточно больших отрезках судьбы, в то время как описанное отрабатывает даже в мелочах. Процитирую Солженицина о смысле, "прояснившимся мне лишь потом". И еще: "И с отрекшимся был Ты со мной". Христос общается ежемоментно с каждым, стремясь направить стопы как Старший Брат. Человек непосредственно касается Христа на Земле сейчас, живет, одетый в благодать Христа, только живет механистически, не замечая этого. Эта благодать постигаема и сознанием, и чувствами - было бы желание обрести смысл в Жизни.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 07 Июль 2009, 12:58:16
Что Штайнер говорит об учебе у Восточных и Западных школ не противоречит ничему, в других местах он пишет, что любой мудрец многому может научиться у ребенка, у цветов и т.д. – он же пишет об учебе, а не о следовании путем древних мистерий. Мы являемся учениками древних мистерий в свете реинкарнаций – мы должны были быть и буддистами, и принимать мудрость всех мистерий – в соответствующих инкарнациях, и кто плохо воспринимал мудрость тогда, теперь наверстывает упущенное – они теперь буддисты и т.д. Но современная духовная пища – это духовная наука и Евангелия. Самодух достигается стяжанием Святого Духа, Самодух – это и есть воспринятый душой сознательной Святой Дух, почему и сказано в Евангелии – всякий грех человеку простится, кроме греха против Духа Святого. Христос конечно присутствует в человеке – но в подсознании, а для достижения современного посвящения необходимо от рефлексии мысли переходить к спиритуальному мышлению, а больше ничем не надо рефлексировать – это будет атавистическое ясновидение, которое следует перекрывать. Это все не мои мысли, а Доктора, просто нет времени искать ссылки. И кто бы ни говорил иначе – это неправильно, ибо Штайнер – Великий посвященный, и что более того, что говорит он может сказать другой человек – интеллектуальные, мертвые мысли, земная мудрость – отлична от небесной. И если не абстрактно, но конкретно воспринять слова Штайнер – в Духовной науке звучит то, что ныне хочет сказать Христос – то что можно этому противопоставить? И что можно добавить к мыслям Христа, которые звучат из антропософии, с чем это можно сочетать? Когда говорят – умирать во Христе – мало кто может представить, что это значит. Несомненно и более понятно – умирать в своих мыслях. Не полагаться на свои мертвые мысли, а учиться мыслить мыслями Великого посвященного, мыслями Евангелий – это нелегкая задача и более достойная, чем критиковать из своего земного, эгоистического я. И если мы всю учебу воспринимаем, имея в виду стоящего за всеми явлениями Христа – тогда это правильная учеба, тогда есть чему научиться и у Люцифера и Аримана – не зря же они были допущены к эволюции. В земной мудрости присутствует двоякое – да, нет, но в небесной мудрости – тройственность.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 07 Июль 2009, 13:48:30
<...> Христос конечно присутствует в человеке – но в подсознании, а для достижения современного посвящения необходимо от рефлексии мысли переходить к спиритуальному мышлению, а больше ничем не надо рефлексировать – это будет атавистическое ясновидение, которое следует перекрывать. Это все не мои мысли, а Доктора, просто нет времени искать ссылки. <...> интеллектуальные, мертвые мысли, земная мудрость – отлична от небесной. <...> Не полагаться на свои мертвые мысли, а учиться мыслить мыслями Великого посвященного, мыслями Евангелий – это нелегкая задача и более достойная, чем критиковать из своего земного, эгоистического я.
В наследии Dr.Штейнера есть описание, каким образом Христиан Розенкрейцер обращается к тому, кого он ведет к Христу. Такое обращение индивидуально и происходит на фоне события, столь внушительного, что жизнь адресата могла бы течь по совсем другому руслу или даже прерваться. В такой момент адресат еще не проникся благоговением перед Жизнью. Более того, он на тот момент может веровать в Отца, но не в Сына. О глубине возможного эгоизма даже не говорю. Тем не менее, голос Розенкрейцера, звучащий сквозь столь значимое событие, слышен. Пусть даже спустя долгие годы.

Что же в адресате слышит/интерпретирует/воспринимает? На тот момент мысли адресата очень приземлены - значит, восприятия/чувства доносят до адресата пульс Христа. Рефлексия при этом работает!  И как ничто другое сертифицирует значимость жизни человеческой. Христос в этот момент познается как Тот, Кто и снаружи тебя. В такой момент чувства сильнее мыслей. Христиан Розенкрейцер лишь комментирует этот факт, давая возможность делать выводы своему адресату. Мудрость небесная открывается через земное - сквозь преходящее сквозит великий замысел, вложенный в человеческое становление. Мысль и чувство сочетаются на Земле - такими их ждут в горних высях. Спиритуальное мышление включит чувства "на полную".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 07 Июль 2009, 23:03:16
Что Штайнер говорит об учебе у Восточных и Западных школ не противоречит ничему, в других местах он пишет, что любой мудрец многому может научиться у ребенка, у цветов и т.д. – он же пишет об учебе, а не о следовании путем древних мистерий. Мы являемся учениками древних мистерий в свете реинкарнаций – мы должны были быть и буддистами, и принимать мудрость всех мистерий – в соответствующих инкарнациях, и кто плохо воспринимал мудрость тогда, теперь наверстывает упущенное – они теперь буддисты и т.д. Но современная духовная пища – это духовная наука и Евангелия. Самодух достигается стяжанием Святого Духа, Самодух – это и есть воспринятый душой сознательной Святой Дух, почему и сказано в Евангелии – всякий грех человеку простится, кроме греха против Духа Святого. Христос конечно присутствует в человеке – но в подсознании, а для достижения современного посвящения необходимо от рефлексии мысли переходить к спиритуальному мышлению, а больше ничем не надо рефлексировать – это будет атавистическое ясновидение, которое следует перекрывать. Это все не мои мысли, а Доктора, просто нет времени искать ссылки. И кто бы ни говорил иначе – это неправильно, ибо Штайнер – Великий посвященный, и что более того, что говорит он может сказать другой человек – интеллектуальные, мертвые мысли, земная мудрость – отлична от небесной. И если не абстрактно, но конкретно воспринять слова Штайнер – в Духовной науке звучит то, что ныне хочет сказать Христос – то что можно этому противопоставить? И что можно добавить к мыслям Христа, которые звучат из антропософии, с чем это можно сочетать? Когда говорят – умирать во Христе – мало кто может представить, что это значит. Несомненно и более понятно – умирать в своих мыслях. Не полагаться на свои мертвые мысли, а учиться мыслить мыслями Великого посвященного, мыслями Евангелий – это нелегкая задача и более достойная, чем критиковать из своего земного, эгоистического я. И если мы всю учебу воспринимаем, имея в виду стоящего за всеми явлениями Христа – тогда это правильная учеба, тогда есть чему научиться и у Люцифера и Аримана – не зря же они были допущены к эволюции. В земной мудрости присутствует двоякое – да, нет, но в небесной мудрости – тройственность.
Просто лекции о "Детях Люцифера" Штейнер читал еще в теософскую фазу. А потом он открестился от всех учителей, кроме тех, которые нужны были ему - кроме Иисуса (поскольку его имя не сбросишь, рассуждая о "Христе") и кроме Розенкрецера (вероятно, люциферический образ, вдохновляющий Европу с 17 века и поныне в Нью-Эйдж).

а вот этот перл достоин отдельного цитирования: "И кто бы ни говорил иначе – это неправильно, ибо Штайнер – Великий посвященный,"  (_patsak) (_patsak) (_patsak)  три раза "ку" малиновым штанам!
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 08 Июль 2009, 23:04:56
Отношение Христа к Вишвакарману
      Собственно в Ведах не фигурирует божество по имени Вишвакарман. Есть Вишварупа («имеющий все облики»), сын Тваштара, которому Индра отсек три его головы. Функция творца принадлежит именно отцу Вишварупы, Тваштару. Он изображается как искусный мастер с топором в руке. По его функции не трудно догадаться, что это Вулкан. Образ Тваштара восходит к Солнцу под именем Арка. Арка является олицетворением света и глаза, способного видеть. Самым прямым образом Тваштар связан с именем Митры и дело тут вот в чем:
      Вселенная в форме человека в средней части описывается пупком, а божество этой части - Митра. Митра здесь выступает как предводитель 12 Адитьев-Архангелов! Зрение, глаз могли возникнуть, и возникли, только в третьем этапе творения, который называется у Штейнера "Лунным", поскольку только с этого этапа Солнце светит со стороны на Землю и образует у ее существ орган восприятия света.
     Пишу я это как аргументацию того, что Штейнер называет Христом сущность Вулкана. Раньше я приводил аргументацию этого из зороастризма; теперь изложен аргумент из индуизма.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 09 Июль 2009, 13:35:32
<...>  Пишу я это как аргументацию того, что Штейнер называет Христом сущность Вулкана. Раньше я приводил аргументацию этого из зороастризма; теперь изложен аргумент из индуизма.
Маловато для "Воссевшего одесную Отца"! Редуцирование Христа до уровня сущности Вулкана коренится в том, что Христос пока разумеется как абстракция. (_grabli)

Над сущностью Вулкана есть еще уровни, которых человеку заповедовано пройти. Они таковы, что нашим представлениям расти и расти, чтобы хотя бы отдаленно приблизиться к ним. Пока вместо живого Спасителя любуемся внешне похожей на него интеллектуальной самоделкой - занимаемся сопоставлением с уже известным или измышленным. Загляните за границы теперешнего вашего ума - и редуцировать Христа до абстракции вам более не понадобится.

В качестве разминки для такого заглядывания вопрос: Зодиак (в контексте его сопоставления с сущностью Христа), он выше/ниже сущности Вулкана?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 09 Июль 2009, 22:59:23
 (_mail)
 :laugh: :laugh: Это только так коротко сказано - "сущность Вулкана", мол, всего два слова. А то, что это и есть "Начало" всего для нас и нашего мира, этого маловато? Вам подавай на блюдечке Земле-центризм: чтобы божество всех сверхскоплений галактик явилось к нам срочно уладить местные дела?
Давайте сравним Вулкан с Зодиаком. Вулкан это Духи Воли, а Зодиак это Духи Вселюбви и Духи Гармонии. Их тройственный союз, согласно Штейнеру, и положил начало солнечной системе. Я склоняюсь поставить знак равенства.

P.S. по поводу "редуцирования": семь мудрецов Греции наивысшей мудростью посчитали не только"Человек, познай себя", но и... "НИЧЕГО ЛИШНЕГО" ;)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 09 Июль 2009, 23:17:51
Это только так коротко сказано - "сущность Вулкана", мол, всего два слова. А то, что это и есть "Начало" всего для нас и нашего мира, этого маловато? Вам подавай на блюдечке Земле-центризм: чтобы божество всех сверхскоплений галактик явилось к нам срочно уладить местные дела?
Давайте сравним Вулкан с Зодиаком. Вулкан это Духи Воли, а Зодиак это Духи Вселюбви и Духи Гармонии. Их тройственный союз, согласно Штейнеру, и положил начало солнечной системе. Я склоняюсь поставить знак равенства.
Есть явные указания, в частности, Дионисия Ареопагита (ученика Ап.Петра), Dr.Штейнера, Эдуарда Шюре - список далеко не полон - на различие рангов этих духовных существ. Лестница Иакова (речь как раз идет о ней) позволяет понять структурность мироздания и, одновременно, ее музыку. Поставив знак "равно", утратится мелодия, поскольку каждой ноте свое место. Эти духовные существа, стоящие выше человека, не тождественны между собой. Они разные, на разных ступенях эволюции. И мы, люди, вплетены в контекст их становления благодаря своему становлению.
Почему Спаситель называется Христом? Потому что Он усилил Собой возможности человеческого становления и, благодаря этому, всей вышестоящей иерархии духовных существ. Как же Его редуцировать до члена иерархии, когда Он, чтобы добиться сделанного Им, должен стоять над иерархией?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 10 Июль 2009, 17:23:55
Отношение Христа к Вишвакарману
      Собственно в Ведах не фигурирует божество по имени Вишвакарман.
Забавно. Простой запрос в яндексе дает следующее:

Цитировать
ВИШВАКАРМАН (санскр.  — "Вседелатель"), одно из наиболее важных абстрактных божеств индуистской мифологии, которому в Ригведе приписывается роль строителя вселенной, работающего с ее исходным материалом.

Цитировать
Вишвакарман («творец всего»), в ведийской и индуистской мифологии божественный творец вселенной, созидатель, поэт. В «Ригведе» ему посвящено два гимна в Х мандале (81, 82). Существенно, что как эпитет слово «В.» в «Ригведе» относится по разу к Индре (VIII 87, 2) и к Сурье (X 170, 4), а в «Ваджасанейи-самхите» к Праджапати (XII 61), с которым В. в ряде случаев отождествляется (АВ IV 8, 18; Шат.-бр. VII 4, 2, 5; VIII 2, 3, 13; Майтр.-самх. I 3, 34 и др.); также устанавливаются и связи В. с Тваштаром. В. всевидящ (он смотрит во все стороны), упоминаются его лицо, руки, ноги, крылья. Он мудрец, жрец, «наш отец», повелитель речи (Вачаспати), «единственный установитель имён богов» (РВ Х 82, 3; АВ II 1, 3; как и Брихаспати). Он вообще устроитель и распорядитель, обладающий быстрой мыслью, знанием всех мест и всех существ, благосклонностью. В. выступает как ваятель, плотник, кузнец. Он создаёт землю и раскрывает небо; чтобы сотворить мир, В. приносит самого себя в жертву. В пуранах и эпосе его функция творца суживается до роли искусного строителя, мастера; так, он строит для демонов-ракшасов город Ланка («Рамаяна»), дворец для Куберы и для Варуны (в мифе о хранителях мира), создаёт прекрасную деву (сказание о Сунде и Упасунде), отдаёт Кали топор, перстни и ожерелья; делает летающую колесницу «Пушпака» для Куберы, гирлянду для Сканды (Мбх. III), оружие и т. п. В. обрастает и родственными связями: он сын Прабхасы (и внук Дхармы) от Йогасиддхи; у него дочь Санджия (замужем за Сурьей) и сын Нала, обезьяний вожак и строитель; иногда отцом В. называется Брахма.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 10 Июль 2009, 22:02:03
у меня есть Риг-веда (правда, не полная и не под рукой). Будет возможность, я просмотрю, употреблено ли в гимнах десятой мандалы 81 и 82 имя Вишвакарман (или там все-таки Вишва-рупа). Мне как-то авторитетнее печатные философские словари, а не интернет.
Здесь имеет место временные изменения терминологии. Даже разные круги-мандалы Риг-веды созданы в разные эпохи. А такие сказки как создание дев, городов, гирлянд и т.д. это уже наша эра, не ведизм, а поздний индуизм.
7 Повелителя речи, Вишвакармана, быстрого, как мысль,

Да/, в интернет-версии в этих гимнах Вишвакарман с функциями Брихаспати. И в интернете же пишут, что 10 мандала - самая молодая, значит, приближенная уже к окончательному превращению Вачаспати-Брихаспати в Брахму позднего индуизма. Вишвакарман это субстанция, которую Брихаспати разделил на "небо и землю", вероятнее всего, первое отделение солнца от земли. Все время идет указание на третий этап: Тваштар-Арка-Вишвакарман. Я, наверное, даже погорячился, отсылая Христа-Вишвакармана к НАЧАЛУ, получается указание на срединный мир Архангелов.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 10 Июль 2009, 22:07:19
Это только так коротко сказано - "сущность Вулкана", мол, всего два слова. А то, что это и есть "Начало" всего для нас и нашего мира, этого маловато? Вам подавай на блюдечке Земле-центризм: чтобы божество всех сверхскоплений галактик явилось к нам срочно уладить местные дела?
Давайте сравним Вулкан с Зодиаком. Вулкан это Духи Воли, а Зодиак это Духи Вселюбви и Духи Гармонии. Их тройственный союз, согласно Штейнеру, и положил начало солнечной системе. Я склоняюсь поставить знак равенства.
Есть явные указания, в частности, Дионисия Ареопагита (ученика Ап.Петра), Dr.Штейнера, Эдуарда Шюре - список далеко не полон - на различие рангов этих духовных существ. Лестница Иакова (речь как раз идет о ней) позволяет понять структурность мироздания и, одновременно, ее музыку. Поставив знак "равно", утратится мелодия, поскольку каждой ноте свое место. Эти духовные существа, стоящие выше человека, не тождественны между собой. Они разные, на разных ступенях эволюции. И мы, люди, вплетены в контекст их становления благодаря своему становлению.
Почему Спаситель называется Христом? Потому что Он усилил Собой возможности человеческого становления и, благодаря этому, всей вышестоящей иерархии духовных существ. Как же Его редуцировать до члена иерархии, когда Он, чтобы добиться сделанного Им, должен стоять над иерархией?

Ну перечитайте "Очерк тайноведения" и лекции "Зодиак,планеты,космос" - три свободных иерархии окружают извне созданную вселенную и формируют для нее Зодиак, распределяясь по 12 направлениям пространства. Вы же про Зодиак спрашивали, я относительно Зодиака и поставил между ними равенство. Это не значит, что я поставил равенство между их сущностями. о различиях между ними я почти готов побеседовать, но несколько позже.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Vadim от 11 Июль 2009, 00:31:48
у меня есть Риг-веда (правда, не полная и не под рукой). Будет возможность, я просмотрю, употреблено ли в гимнах десятой мандалы 81 и 82 имя Вишвакарман (или там все-таки Вишва-рупа). Мне как-то авторитетнее печатные философские словари, а не интернет.
И тем не менее.
Уважаемый Urga, посмотрите на эти картинки.
(http://i30.tinypic.com/2r2ypsn.gif)

(http://i31.tinypic.com/2cdbz0o.gif)

Это сооответственно, Мандала 10. Фрагменты 81 и 82 гимнов.
Если Вы немного знакомы с деванагари, то сможете прочесть это. Специально для Вас выделил красным.
Оригинальный источник отсюда: wikisource (http://wikisource.org/wiki/%E0%A4%8B%E0%A4%97%E0%A5%8D%E0%A4%B5%E0%A5%87%E0%A4%A6%E0%A4%83_%E0%A4%AE%E0%A4%A3%E0%A5%8D%E0%A4%A1%E0%A4%B2_%E0%A5%A7%E0%A5%A6)
Перевод здесь: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_918.htm (http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_918.htm)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 12 Июль 2009, 23:17:04
 (_hm)Давайте обратимся к деталям легенд о Вишвакармане, Вишварупе и Тваштаре. Вишвакарман прямо называется "предыдущим воплощением" Вачаспати-Брахмы. То есть это один и тот же персонаж, только в разных больших кругооборотах. Вачаспати-Брахма является олицетворением будхи-праны и богом речи. Ясно, что это тождественно понятию Логоса по Штейнеру. По легенде, Вишвакарман имел несколько голов, причем одной головой он изрекал Веды, а другой головой пил вино. Индра боялся его. Но Вишвакарман был брахманом-жрецом и Индра не желал убивать брахмана, но добился своего. Сын Тваштара - Тваштри-Вишварупа, был этаким драконом о трех головах. Там то же самое  замешательство Индры, который сумел уговорить на соучастие в "убийстве" некого Трита-аптью, на которого падает грех. Совместно с Индрой они отсекают сыну Тваштара 3 (три) головы. Из гимнов и легенд совершенно ясен контекст создания трех частей мира из Вишвакармана. Круглые головы совершенно определенно указывают на разделение системы на три тела в пространстве. Я думаю, что речь идет о третьем великом кругообороте, называемом "лунным".
       Здесь нет никаких головоломок. Как совершенно ясно, что одного и того же бога будхи-праны называют Брахманаспати (Господин Молитвы), так и Брихаспати (Господин дыхания), чтобы подчеркивать и будхи, и прану - так же одного и того же бога называют именами Тваштри-Вишвакарман-Вишварупа. Отметьте также, (в сравнении с христологией) что хотя убивают Вишвакармана, грехи возлагаются не на него, а на Трита-Аптью (_wacko)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 27 Июль 2009, 23:51:48
     Рассмотрение четырех имагинаций годового кругооборота приводит к выводу, что весной мы созерцаем в природе действия люциферических и ариманических сил, разворачивающихся вокруг ЧЕЛОВЕКА. Если же мы восхотим найти действие Христа в годовых имагинациях, то придем к иимагинации лета, связанной с Архангелом Уриилом. Ндвусмысленно Штейнер дает понять, что это имагинация Космоса-Отца, творящих мировых сил, от которых исходит Дух Святой (в имагинации представлен голубем). в то же время золотисто-красные цвета неба указывают нам на Солнце, обитель высших Иерархий.
     Главные Духи Солнца - Господства, Силы и Власти (Духи мудрости, движения и формы).Из них более непосредственно связаны с человеком именно Духи Формы, потому что они переносят человечество из одного кругооборота в другой и именно они являются создателями "Я" людей. Один из этих Духов и есть, согласно Штейнеру, Христос - бог человеческого "Я". Совершенно справедливо то, что при развоплощении души, между смертью и новым рождением, человек последовательно проходит царства, созданные тремя перечисленными Иерархиями: эфирное творение Духов мудрости, астральное - Духов движения; и приходя в состояние дэвакана, человек попадает в мир Духов Формы, один из которых стоит гораздо ближе к человеку, чем все остальные (поскольку дэвакан имеет дело вообще со всеми категориями существ, а не только с человеком).
     Гороскоп Иисуса указывает на возможность вхождения в его жизненное тело существ типа Элохим (хвост Дракона с Венерой, управляющим в его карте Иерархией Элохим). Здесь я прихожу к так давно искомой точке понимания, кого Штейнер именует Христом. слова Штейнера о том, что Христос - Элохим, а Элохим это Духи Формы, надо принимать буквально. В карте иисуса видно, что он воспринимал его в эфирном мире и мог быть им инспирирован на подобие того, как в древности Архаи инспирировали лемурийских посвященных.
    Добавлю еще ремарку по поводу Яхве: Яхве тоже относится к Духам Формы, но он Дух отставший на несколько ступеней, а именно на уровне Народоводителя, что соответствует особому классу Духов Речи. Духи Формы "нормального" развития пребывают на Солнце, тогда как отставший - на Луне.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 28 Июль 2009, 06:44:44
     Рассмотрение четырех имагинаций годового кругооборота приводит к выводу, что весной мы созерцаем в природе действия люциферических и ариманических сил, разворачивающихся вокруг ЧЕЛОВЕКА. Если же мы восхотим найти действие Христа в годовых имагинациях, то придем к иимагинации лета, связанной с Архангелом Уриилом. Ндвусмысленно Штейнер дает понять, что это имагинация Космоса-Отца, творящих мировых сил, от которых исходит Дух Святой (в имагинации представлен голубем). в то же время золотисто-красные цвета неба указывают нам на Солнце, обитель высших Иерархий.
     Главные Духи Солнца - Господства, Силы и Власти (Духи мудрости, движения и формы).Из них более непосредственно связаны с человеком именно Духи Формы, потому что они переносят человечество из одного кругооборота в другой и именно они являются создателями "Я" людей. Один из этих Духов и есть, согласно Штейнеру, Христос - бог человеческого "Я". Совершенно справедливо то, что при развоплощении души, между смертью и новым рождением, человек последовательно проходит царства, созданные тремя перечисленными Иерархиями: эфирное творение Духов мудрости, астральное - Духов движения; и приходя в состояние дэвакана, человек попадает в мир Духов Формы, один из которых стоит гораздо ближе к человеку, чем все остальные (поскольку дэвакан имеет дело вообще со всеми категориями существ, а не только с человеком).
     Гороскоп Иисуса указывает на возможность вхождения в его жизненное тело существ типа Элохим (хвост Дракона с Венерой, управляющим в его карте Иерархией Элохим). Здесь я прихожу к так давно искомой точке понимания, кого Штейнер именует Христом. слова Штейнера о том, что Христос - Элохим, а Элохим это Духи Формы, надо принимать буквально. В карте иисуса видно, что он воспринимал его в эфирном мире и мог быть им инспирирован на подобие того, как в древности Архаи инспирировали лемурийских посвященных.
    Добавлю еще ремарку по поводу Яхве: Яхве тоже относится к Духам Формы, но он Дух отставший на несколько ступеней, а именно на уровне Народоводителя, что соответствует особому классу Духов Речи. Духи Формы "нормального" развития пребывают на Солнце, тогда как отставший - на Луне.

Уважаемый Урга, Вы для сайта ценнейший специалист. Порой мне начинает казаться, что Вы играете в поддавки. По Вашим взглядам можно воочию видеть, что было бы с духовной наукой без антропософии. Куда завела бы теософия своих последователей.
С другой стороны пример, как можно не видеть очевидных вещей, не один уже год общаясь на сайте, и прочитав не одну лекцию Штейнера.
Ценность заключается еще и в том, что находясь в сфере Зодиака Вы правы. А вот выйти за эту сферу Вы не можете, не Галилей. Для этого нужны абстракции иного порядка.

Уважаемый Sergei, уже одно то хорошо, что мы определились с тем, что данная скульптурная группа "Представитель человечества" есть всего лишь имагинация весенних процессов и что это всего лишь образ. Ни ариман, ни люцифер на самом деле так не выглядят и никогда выглядеть не будут. Также отпадает и мой вопрос о том, неужели Штейнер профанически изваял идола из эфирного Христа? Но теперь-то ясно, что это не эфирный Христос, вообще не Христос, а действительно человек, как и заявлено его названием. Мы можем также снять и вопрос участника Denneken, почему всегда Христа изображали с бородой, а Штейнер изобразил Его без бороды?
     Однако важность этой композиции - в отображении сущности пятой культурной эпохи! Таким образом, эта овеществленная имагинация может служить познанию (а не очередному псевдорелигиозному доскопоклонному культу
Кстати, вы не считаете, что в композиции почему-то не хватает еще одного персонажа?

И в этой цитате тоже самое, Вы видите только  Представителя человечества, и в этом Вы правы, что это не эфирный Христос, тоже правы, это ангельское существо, потому без бороды.
И к сожалению, как за внешним человеком люди не сознают духовного человека, останавливаясь на поверхности явления, так и Вы за явлениями не видите очевидного Христа. И что тут поделаешь, не беда.
Вы искренни и правдивы, и это делает Вам честь. Другие не видят, но делают вид что видят, вот это беда.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 28 Июль 2009, 22:49:34
Эка вас понесло "выйти за пределы Зодиака" - можно подумать, что у Штейнера есть что либо выходящее за пределы семи кругооборотов солнечной системы. Да это и не нужно! Добавлю еще пару мыслей: 1) духовная наука не принадлежит Рудольфу Штейнеру; 2) антропософия выросла как следующая ступень развития теософии (и даст бог, не последняя).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 29 Июль 2009, 02:58:22
Эка вас понесло "выйти за пределы Зодиака" - можно подумать, что у Штейнера есть что либо выходящее за пределы семи кругооборотов солнечной системы. Да это и не нужно! Добавлю еще пару мыслей: 1) духовная наука не принадлежит Рудольфу Штейнеру; 2) антропософия выросла как следующая ступень развития теософии (и даст бог, не последняя).

Включите свою логику, а не занимайтесь водительством за нос (Добавлю еще пару мыслей: 1) духовная наука не принадлежит Рудольфу Штейнеру; 2) антропософия выросла как следующая ступень развития теософии (и даст бог, не последняя).
Это Вы сказали.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 29 Июль 2009, 23:27:14
Не переживайте, Sergei, я больше не буду тыкать никого носом...   Разве что котят в молоко.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 07 Авг. 2009, 14:15:19
Что есть лжехристианство? Коротко – это толкование Слова Евангелия буквально, в материалистическом смысле. Пример находим в Евангелии, во время Суда над Спасителем. –«…встал еще кое-кто и, желая ложно Его обвинить, сказал: мы сами слышали, как Он говорил: Я хочу разрушить этот храм, построенный руками, и за три дня возвести новый, нерукотворный.» МК 14:56. А говорил Он о храме тела Своего. Но слова-то лжесвидетеля формально правильны. Другой пример из Евангелий – «Нафанаэль сказал ему: может ли что доброе прийти из Назарета? Филипп ответил: пойдем и увидишь» ИН 1:47. Когда за буквой и словом мы не ищем дух, не ищем сакральный смысл, тогда это и есть лжесвидельство. Иначе это можно назвать наивным реализмом. Без правильной эзотерики не найдешь истинного смысла ни в Евангелии, ни в христианстве, ни в любой религии, ни в астрологии в конце-концов.  Все остальное игра словами.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 24 Дек. 2009, 12:57:08
Всех участников форума поздравляем с наступающим Праздником Рождества Христова!
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 07 Янв. 2010, 22:52:54
«Да, своим ближайшим ученикам Христос говорил: посмотрите на жизнь Земли. Она родственна жизни Космоса. Поскольку вы смотрите на Землю и на лежащий вокруг нее Космос, эту Вселенную пронизывает жизнью Отец. Бог Отец есть Бог пространства. Но Я пришел с Солнца, из времени, из того Времени, которое человек воспринимает только когда он умирает. Я принес вам из времени Себя Самого. Если вы примете Меня, говорил Христос, то вы примете время и не будете отданы пространству. Но тогда вы должны также найти переход от троичности – физического, эфирного, астрального – к другой троичности: эфирному, астральному и Самодуховности. Самодуховность невозможно найти в земном, как и физически-земное не может быть найдено в Космосе. Но Я приношу вам весть о нем, ибо Я – из Солнца». « И если люди не хотят при выходе из пространства умереть и своей душой, то они должны умереть во Христе. Мы можем оставаться пространственными людьми и говорить: Ex deo nascimur : - Тогда мы можем взирать на Младенца, Который проникает из времени в пространство, чтобы соединить Христа с людьми. Но мы не можем со времени Мистерии Голгофы думать о границе земной жизни, о смерти, если мы не хотим искупить потерю времени потерей Христа, если мы не хотим оказаться заколдованными в пространстве, не хотим оставаться в пространстве как призраки. Мы должны умереть во Христе». «Из внепространственного пришел к людям Христос …и опять принес людям временное». « Взирая на Солнце , мы должны видеть в солнечном сиянии сокрытое от пространства время. Во внутреннем Солнца содержится время, и из этого живущего во внутреннем Солнце времени Христос снизошел в пространство, на Землю. Что же мы имеем теперь во Христе на Земле? Мы имеем во Христе на Земле то, что извне пространства связывает себя с Землей, то, что приходит извне». Р.Штайнер «Эзотерическое рассмотрение кармических связей» том 2, лекция 14.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Язычник от 12 Янв. 2010, 23:17:27
Что есть лжехристианство?
А что есть просто христианство?
Это- лжеиудаизм.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 16 Янв. 2010, 12:40:01

     Гороскоп Иисуса указывает на возможность вхождения в его жизненное тело существ типа Элохим (хвост Дракона с Венерой, управляющим в его карте Иерархией Элохим). Здесь я прихожу к так давно искомой точке понимания, кого Штейнер именует Христом. слова Штейнера о том, что Христос - Элохим, а Элохим это Духи Формы, надо принимать буквально. В карте иисуса видно, что он воспринимал его в эфирном мире и мог быть им инспирирован на подобие того, как в древности Архаи инспирировали лемурийских посвященных.
    Добавлю еще ремарку по поводу Яхве: Яхве тоже относится к Духам Формы, но он Дух отставший на несколько ступеней, а именно на уровне Народоводителя, что соответствует особому классу Духов Речи. Духи Формы "нормального" развития пребывают на Солнце, тогда как отставший - на Луне.
Уважаемый Урга, Ваша самонадеянность порой потрясает. Знаете ли Вы СКОЛЬКО ГОРОСКОПОВ ИИСУСА существовало еще со средних веков? МНОЖЕСТВО! О каком из них Вы говорите? Вы же естественник, Вам следовало бы точнее указывать на источники.
Отставание Яхве на НЕСКОЛЬКО ступеней - Ваша личная фантазия. По Р.Штейнеру Яхве в ранге Духа Формы, но несколько ариманизирован из-за пребывания в Лунной сфере. Под водительством Яхве находились 70 народных духов, благодаря чему еврейский народ, а через него все человечество получили "Я". (см. Р.Штейнер, том 353 лек.1)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 16 Янв. 2010, 13:28:13
неточность формулировок Штейнера провоцирует множественность понимания его слов, разные логические выводы.
Под ЯХВЕ, например, можно понимать и всех Духов Формы вместе взятых, и одного из них, ставшего народоводителем. Но народоводителем Дух Формы может стать только как Дух Речи (см Миссия германских народов). Отсюда каббала с ее мистицизмом еврейского алфавита. ,Пребывание Луха Формы в роли народоводителя есть как бы его спуск на уровень Архангела. Попадалось мне и другое место в лекциях Штейнера, где прямо было написано о том, что именно отставшие Элохим оказались связанными с Луной.
Я так думаю, что в одном месте Штейнер и Христа присоединил к Элохимам как к Духам Формы для того, чтобы указать на связь Христа с "Я". Поскольку я читал это раньше кое чего другого у Штейнера, то и придерживался сначала этой версии. Теперь же я думаю по-другому: все-таки Христос из числа Духов Мудрости, потому он и связан с Солнцем, эфирно-газообразным началом и Ахура Маздао.
Дэвакхан = обитель Дэва, т.е. всех Духов второй Иерархии (и Формы, и Движения, и Мудрости). Потому можно их всех связывать с планом, на котором "Я".
Насчет гороскопа - это как бы мое личное дело как астролога. Хотя есть и основной источник, скорее всего вам не известный, - контактерская "Организация для Высшего Духовного Обучения" из Шенандоа, США (Питер Лич Льюис).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 16 Янв. 2010, 16:20:33
Уважаемый Урга, Ваша самонадеянность порой потрясает. Знаете ли Вы СКОЛЬКО ГОРОСКОПОВ ИИСУСА существовало еще со средних веков? МНОЖЕСТВО! О каком из них Вы говорите? Вы же естественник, Вам следовало бы точнее указывать на источники.
Отставание Яхве на НЕСКОЛЬКО ступеней - Ваша личная фантазия. По Р.Штейнеру Яхве в ранге Духа Формы, но несколько ариманизирован из-за пребывания в Лунной сфере. Под водительством Яхве находились 70 народных духов, благодаря чему еврейский народ, а через него все человечество получили "Я". (см. Р.Штейнер, том 353 лек.1)
неточность формулировок Штейнера провоцирует множественность понимания его слов, разные логические выводы.
Под ЯХВЕ, например, можно понимать и всех Духов Формы вместе взятых, и одного из них, ставшего народоводителем. Но народоводителем Дух Формы может стать только как Дух Речи (см Миссия германских народов). Отсюда каббала с ее мистицизмом еврейского алфавита. ,Пребывание Луха Формы в роли народоводителя есть как бы его спуск на уровень Архангела. Попадалось мне и другое место в лекциях Штейнера, где прямо было написано о том, что именно отставшие Элохим оказались связанными с Луной.
Я так думаю, что в одном месте Штейнер и Христа присоединил к Элохимам как к Духам Формы для того, чтобы указать на связь Христа с "Я". Поскольку я читал это раньше кое чего другого у Штейнера, то и придерживался сначала этой версии. Теперь же я думаю по-другому: все-таки Христос из числа Духов Мудрости, потому он и связан с Солнцем, эфирно-газообразным началом и Ахура Маздао.
Дэвакхан = обитель Дэва, т.е. всех Духов второй Иерархии (и Формы, и Движения, и Мудрости). Потому можно их всех связывать с планом, на котором "Я".
Насчет гороскопа - это как бы мое личное дело как астролога. Хотя есть и основной источник, скорее всего вам не известный, - контактерская "Организация для Высшего Духовного Обучения" из Шенандоа, США (Питер Лич Льюис).
Это особенность теософского восприятия, она проявляется и на антропософском форуме.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 17 Янв. 2010, 22:14:21
Что есть лжехристианство?
А что есть просто христианство?
Это- лжеиудаизм.

Чем по Вашему "просто христианство" отличается от христианства вообще? Что Вы имеете ввиду: церковное христианство, определенную христианскую конфессию, учение, св.Писапние, св. Предание или что-то еще?
Христианство выросло из иудаизма и эллинизма, но переросло и то, и другое.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 19 Янв. 2010, 23:39:32
Р.Штайнер говорит, что до Пришествия Христа были мистерии Рождения и мистерии Смерти, в христианстве эти мистерии сливаются – мы имеем праздник Рождества и Пасхи. Новое, чего не было прежде – это Праздника Пятидесятницы, Праздника Сошествия Святого Духа, не  было личного бессмертия, не было личного постижения Истины  – «Пребудьте во Мне, а Я в вас».  Различие  понимания Святого Духа привело к расколу христианства на католическое и православное, а по сути – разъединили веру и познание. Стяжание Святого Духа означает возможность постижения духовного мира и для обыкновенного, не ясновидящего человека – через познание. Отрицание осуществления познания человека на Земле вплоть до Троицы – есть грех против Святого Духа.  Само христианство как религия начинается с Сошествия Святого Духа. Цель христианства – Воскресение человека: -  «Со Святым Духом воскресаем». «Познайте Истину, и истина сделает вас свободными». В эпоху души сознательной начинается истинное христианство – не внешнее, не душевное, а духовное, сознательное восприятие Космического Христа. Для неясновидящего человека необходимы посредники между ним и духовным миром – Великие Посвященные, которые приносят человеку своевременную духовную пищу – в наше время от Святого Михаила, а это есть антропософия. Невозможно понять Новый Завет без антропософии, но  Новый Завет – вечная книга, только часть пока мы воспринимаем, чего стоит только притча о блудном сыне. Евангелия - это книги посвящения, этапы преображения души человека – в божественную, поэтому в них якобы противоречия – евангелисты описывают свой путь посвящения, свое постижение Христа. Земные события есть теневые образы Макрокосмических свершений – так надо понимать Евангелия.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 20 Янв. 2010, 00:30:10
Новое, чего не было прежде – это Праздника Пятидесятницы, Праздника Сошествия Святого Духа,..
 Для неясновидящего человека необходимы посредники между ним и духовным миром – Великие Посвященные, которые приносят человеку своевременную духовную пищу – в наше время от Святого Михаила, а это есть антропософия.
Кажется, у иудеев был какой-то праздник через 50 дней после Пасхи?

И совсем не понятно, что имелось ввиду в словах о посредниках. Мне вот почему-то думается, что больше никаких посредников не будет. Упадок Древней мудрости потому и произошел, что та Мудрость была заемной, дарованной свыше. А теперь придется вырабатывать из самого человеческого естества не сстолько Мудрость сколько Любовь. Это и есть, ИМХО, антропософия.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 03 Фев. 2010, 20:34:13
Человек, как и все живые существа на Земле, зависит от Солнца. Это проявляется даже в ритмическом приеме пищи, утром, днем и вечером. Раньше человек жил в большей зависимости от ритмов Солнца, теперь, становясь свободным, все больше эмансипируется. Великие праздники, а их четыре, связанных с сдвижением Солнца, существовали всегда. Эти дни, посвященные  знали из ясновидения, были наиболее благоприятны для благотворного влияния Солнца на людей, поэтому это были великие праздники. Все мистерии знали эти дни и отмечали их. Другое дело смысл, сущность этих праздников. Даже мистерии Рождения и Смерти имели совсем другой смысл, как Р.Штайнер говорит – это все равно, что сравнивать мундир генерала и самого генерала. У евреев по-моему в Пасху отмечался исход из Египта. Древние мистерии пришли в упадок потому, что прежний способ посвящения стал непригодным, все меньше было людей, которые выдерживали древнее посвящение, они умирали, человеческое тело стало слишком плотным. Это все вместе происходит, конец древнего и начало нового посвящения, переходное от старого к новому – это посвящение Лазаря. «Многое Я могу вам сказать, но вы пока это не вместите» - говорит Христос, и «Я пошлю вам мудрецов и книжников» , «Я с вами во все дни до скончания века». Бог не стоит на месте, он развивается. Р.Штайнер ввел всеобщее понятие эволюции – все меняется от эпохи к эпохе, меняются правления Архангелов, поэтому понятие эволюции касается всего – и религии, и науки, и искусства, и морали, и социальных вопросов. Прошлое переходит во власть Люцифера, мы должны знать прошлое, жить в настоящем и лелеять будущее. В каждую эпоху для человека очень важно найти источник Святого Духа, откуда слышится Его голос. Ныне это Антропософия. Только посвященный приносит Истину, он не ошибается, ибо посвященные говорят только о том, что они осуществили, и что важно, они приносят истину в той форме, которая соответствует современному развитию человека. Нет западного и восточного оккультизма, все посвященные говорят одно и то же, только высота у них разная. Поэтому кто не принимает сообщения Великого Посвященного Р.Штайнера, не принимает и других посвященных, ибо все они гласят из одного источника – из Святого Духа. Великие водители были всегда, они первые прокладывают дорогу человечеству, они первые осуществляют то, что остальные сделают позже. Каждый человек может постигать ныне тайны Духовного мира – раньше это были избранные, теперь любой человек доброй воли – оставлено «Как достигнуть познания высших миров».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 03 Фев. 2010, 21:38:26
Антропософия – это мудрость о человеке – антропос-софия. Человек существо четырехчленное, впервые создан прецедент, когда учение гармонично охватывает все существо человека, его мышление, чувство и воление. До сих пор мировоззрения в основном принимали во внимание одну из частей, например, философия – мышление, религия ныне – чувство, наука – внешнюю природу. Учения посвященных ранее исходило из посвящения астрального, не из Я-существа, ибо Я-существо было инкарнировано на земле в 1 веке – Иисус Христос. Р.Штайнер – посвященный именно из Я-сознания. «Познайте истину, и истина сделает вас свободными» (ИН 8:32), только свободное существо может любить, раб не может любить, почитание, страх, священный трепет, любовь кровнородственная – таков несвободный человек. «Если людям много раз говорят: «Любовь, любовь, любовь»,- но при этом не дают горючего материала, не дают того, благодаря чему познается человек и сообщество людей, то все проповеди напрасны. Вы видите в этой связи, что антропософскую духовную науку нам следует воспринимать как горючий материал для развития настоящего интереса у человека к человеку, для развития настоящей человеческой любви», «она является горючим для того, что в будущем должно прийти в сферу людей: возникающая из понимания человека человеком, человеческая любовь» Р.Штайнер «Основные социальные требования  нашего времени».

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 03 Фев. 2010, 22:17:20
Вряд ли учение Штейнера что-то дает импульсу любви. Сведенборг, на мой взгляд и ощущение, в этом преуспел больше. У Штейнера была задача выражать дух времени (об этом говорят в его карте рождения Нептун-Меркурий). Так вот, мы живем как раз в Меркурианской фазе эры Рыб. Каждая эра состоит из шести отрезков по 360 лет каждый. Меркурий относится к середине полуфазы упадка эпохи, начался примерно в 1660 году и завершится в 2020-м.
В чем же видится Меркурианская деятельность Штейнера? В развитии люциферического импульса розенкрейцерского течения. Розенкрейцерское движение началось благодаря двум манифестам Валентина Андреа, в которых он развивал герметические математические концепции британского оккультиста Джона Ди и Джордано Бруно, тоже находившего покровительство в Британии. Манифесты возвещали о реформах общества и о скором научном прогрессе. Они предвосхитили то, что должно было начаться в Меркурианский период. Характер манифестов был к тому же анти-алхимический и местами анти-христианский (поскольку люциферический импульс всегда вносит искажения).
Отмечу еще некоторые важные параллели к Меркурию - это арабизм и экспансия ислама. Меркурий, в эпоху Рыб, разрушающе действует на то, что было заложено в самом начале эры - в фазу Юпитера.
С 2020 года начнется последняя фаза - Лунная. Она будет развивать все что было в период цветения эры, в ее кульминацию между 1300 и 1660 гг. (религиозная Реформация, шартрская шола, книгопечатание, алхимики и парацельсиане, гуманисты), извлекая из всей эпохи ее квинтэссенцию.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Фев. 2010, 00:16:53
Вряд ли учение Штейнера что-то дает импульсу любви. <...> У Штейнера была задача выражать дух времени
Возможно, вы пересмотрите свои воззрения, когда поглядите на структурность антропософии.

Духи времени, Архаи, стоят ближе к Творцу, чем Человек. Если наше "Я" это разбавленная любовь, то в "Я" Архая концентрация любви  :laugh: (если такой термин вообще уместен) несравненно больше. Открыть для отдельно взятой человеческой индивидуальности Дух времени означает приобщить эту Индивидуальность к той глубине любви, что напечатлена нашему времени, векам прошлых эпох и грядущему.

Как открыть?  - через инспирацию. Когда индивидуальное "Я" скажет себе: "Я не знаю, Что наполняет Собой каждое мгновение моей повседневности, и желаю, познавши это Что, продолжать жить в унисон с Ним".

Наследие Духовидца раскрывает космическую Любовь, показывая человеку (каждому индивидуально!), как он или она вплетены в живую ткань мироздания, и вплетены именно в Любовь. Любовь и Христос синонимы.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Фев. 2010, 00:31:30
<...>В чем же видится <...> деятельность Штейнера? В развитии люциферического импульса розенкрейцерского течения. <...>
Люцеферический импульс Духовидца облагорожен подчинением себя Христу. Это чрезвычайно редко.

Просто люцефериками были представители богемы времен Серебрянного века накануне красной чумы 1917. И подоснова наших с вами эзотерико-философских изыскания не настолько восприняла в себя Спасителя, чтобы именовать их розенкрейцеровскими.

"Философия Свободы" указывает, что наше "Я" принадлежит именно духовному миру, не материальному. Надо уловить это, уловить духовную и потому незыблемую силу своего "Я", чтобы не впасть в люцеферизм интеллекта. Симптомы последнего просты: сначала апплодисменты за красоту, взятую тобой напрокат в кредит у Люцифера, затем долгие муки выплаты этого кредита, который показался свалившимся под ноги задаром, с процентами и пенями.

Интеллект может быть и Ариманов, а может быть облагорожен Буддой. Однако это уже другая тема, к сожалению увязнувшая в снежных песках.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 04 Фев. 2010, 01:11:50
« Великая любовь есть плод великой мудрости» Леонардо да Винчи сказал. Возникновение розенкрейцеровского учения связано с именем Христиана Розенкрейца, о жизни которого у Р.Штайнера говорится много и начало его в тринадцатом веке. Все открытия сохранялись в тайне. «Большое значение имеет также тот факт, чтобы мы знали, что в каждом столетии розенкрейцерская инспирация давалась так, что носитель инспирации внешне никогда не был отмечен. Лишь высочайшие посвященные знали об этом. Сегодня, например, внешне может быть сказано только о таких событиях, которые имеют давность ста лет». «Пусть царит и, инспирируя, действует дух истинного розенкрейцерства именно в этой ветви: тогда великое эфирное тело Х.Розенкрейца станет  тем более действенным здесь» Р.Штайнер «Мистерия и миссия Христиана Розенкрейца». Непосредственно от Х.Розенкрейца получал свои сведения Р.Штайнер. Во время Р.Штайнера Х.Розенкрейц был воплощен. Что касается «нехристианской астрологии» в 4 томе «кармических взаимосвязей» сказано, «о той суровой битве, которую должен был начать Михаил за свою власть именно в последней трети Х!Х столетия против тех демонических сил, которые связаны с нехристианской космологией» и «тут же обнаруживаются трудности, мешающие правильным образом подойти к звездной мудрости. И этот правильный подход к  звездной мудрости, который нужен для того, чтобы проникать ясновидческим взором в карму, возможен только в свете верного видения власти Михаила и верной позиции по отношению к Михаилу»  лекция 7. Чтобы говорить о гороскопах нужно быть посвященным, и на достаточно высоком уровне, а вычисления, внешнее заключение  о положении планет– это материализм, худший материализм, ибо он скрытый.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 04 Фев. 2010, 03:16:46
Откуда вы черпаете свои знания по астрологии? Если это древнее знание, то по закону эволюции оно меняется, обновить его может только посвященный. Современный посвященный не будет обнародовать эти новые знания, ибо они противоречат нынешней эпохе свободы, ограничивают ее. Собственными усилиями должен постигать их современный человек, из постижения своего духа.

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Фев. 2010, 08:10:02
<...>Чтобы говорить о гороскопах нужно быть посвященным, и на достаточно высоком уровне, а вычисления, внешнее заключение  о положении планет– это материализм, худший материализм, ибо он скрытый.
присоединяюсь полностью  (_five)
Посвященный изливает лучи своего духовного Солнца на ту причину, что привела человека в его воплощенное бытие. Эта причина отпечатана в гороскопе - гороскоп это ее следствие. Не понимая механизма причин, не относясь к астрологии как к таинству, - какой же диссонанс можно внести!

Математика сакральна, астрология сакральна, медицина сакральна, печение хлебов сакрально. Все сакрально. Все есть даже не ритуал - любая деятельность человека есть служение. Оно может быть как праведным, так и убогим. Благие намерение при этом не гарантируют плодотворности.

Постигнуть астрологию можно лишь как таинство, через психическое. Только так можно избегнуть плена модельного мышления, которое уместно при решении типовых повторяющихся задач. Работая с судьбами других индивидуальностей надлежит самому быть Индвидуальностью.

Светила разговаривают с человеком на протяжении его воплощенного бытия языком событий. Никакой материалист не поймет или профанирует этот интимный язык, обращенный только к нему и ни к кому более. Вспомните стихотворение Лермонтова "Морская царевна" http://lermontov.ouc.ru/morskaja-tsarevna.html (http://lermontov.ouc.ru/morskaja-tsarevna.html).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 04 Фев. 2010, 11:43:58
Слова словами, а делоа делами. Практические методы Штейнера - ясновидение, и его плоды, приложенные к медицине, с/х и пр. - всё это содержание мистерии Тельца и Меркурия - в историческом контексте это герметизм. От Мистерии Михаила ничего не наблюдаю.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 04 Фев. 2010, 19:12:12
Слова словами, а делоа делами. Практические методы Штейнера - ясновидение, и его плоды, приложенные к медицине, с/х и пр. - всё это содержание мистерии Тельца и Меркурия - в историческом контексте это герметизм. От Мистерии Михаила ничего не наблюдаю.
Вы как всегда фантазируете на астрологические темы; Вы используете высокопарные слова  -  "мистерии Тельца" - то есть мистерии третьего, второго тысячелетия до Р.Х.и пытаетесь притянуть сюда антропософию.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 04 Фев. 2010, 19:50:15
Слова словами, а делоа делами. Практические методы Штейнера - ясновидение, и его плоды, приложенные к медицине, с/х и пр. - всё это содержание мистерии Тельца и Меркурия - в историческом контексте это герметизм. От Мистерии Михаила ничего не наблюдаю.
Вы как всегда фантазируете на астрологические темы; Вы используете высокопарные слова  -  "мистерии Тельца" - то есть мистерии третьего, второго тысячелетия до Р.Х.и пытаетесь притянуть сюда антропософию.
Я как всегда позволяю себе резкие формулировки.
Что Телец, что Меркурий, как тысячу лет назад, так и сейчас инспирируют людей и связанные с ними мистерии. ИНогда они, эти мистерии, становятся шире, иногда уже; они развиваются, но никогда не прекращают быть. Я не имел ввиду нечто происходившее в определенную "эру Тельца" - я думал, что это будет понятно всем кто читает форум в контексте последней открытой мною темы "Иерархия и планетарные мистерии".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Фев. 2010, 21:13:46
Слова словами, а дела делами. Практические методы Штейнера - ясновидение, и его плоды, приложенные к медицине, с/х и пр. - всё это содержание мистерии Тельца и Меркурия - в историческом контексте это герметизм. От Мистерии Михаила ничего не наблюдаю.
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Holy_writ&go=page&pid=501 (http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Holy_writ&go=page&pid=501)
Цитировать
Фома, один из двенадцати, называемый Близнецом, в тот момент, когда пришел Иисус, отсутствовал. Позже другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Он ответил: пока не увижу следов от гвоздей на Его руках и ногах, и не вложу палец в раны от них, и не вложу руку в рану на боку, не поверю.

По прошествии восьми дней снова собрались ученики в доме, и Фома был с ними. И пришел Иисус, когда двери были закрыты, стал посреди и сказал: да будет мир с вами! А потом сказал Фоме: протяни свой палец и посмотри на Мои руки, протяни руку и вложи между ребер и не будь сердцем так неподвижен, но почувствуй в своем сердце Мою силу. Тогда Фома сказал Ему: Ты Господь моей души, Ты Бог, Которому я служу. И Иисус сказал Ему: ты обрел в себе Мою Силу благодаря тому, что видел Меня. Блаженны не видевшие Меня и тем не менее обретшие Мою Силу в своих сердцах.
Попробовать мистерии Михаила хотите? - почему бы и нет. Сможете попробовать - непременно войдете во вкус. Вопрос в том, что определенные горизонты бытия можно лицезреть только по достижении определенного возраста. Это связано с формированием органов духовного восприятия. Сейчас вы проходите "горку", Вагнер прибывает http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Flash_Player&op=fp_file&id=522 (http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Flash_Player&op=fp_file&id=522) к вершине, откуда панорама и на начало жизни, и на ее финал. Духовидец указывал, что многие тайноведческие вещи открываются после завершения периода "Солнца", после 42 лет.

Характерная особенность мистерии Михаила это отправная точка мышления. Духовидец указывал на убогость только "думания головой". Если думать не только головой, но сердцем прежде - вот вам и приближение к этим мистериям. Только это достаточно быстро делает вас белой вороной. Люди станут беспричинно вас отторгать, как только индентифицируют. Часто отторжение происходит еще до прямого контакта, тотально, куда ни придешь.
Одиночества печаль заедать начнет. Это тоже часть мистерий. Кто видел наш современный мир, тот видел труп - то, где не ищут Христа. Да и сам ищущий обретает не моментально. Ищущие есть, нашедших мало.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 04 Фев. 2010, 23:20:59
В 42 года заявляют о себе узлы лунной орбиты, а потому внутреннему Христу приходится справляться с активизировавшимися ариманом и люцифером и их необычными дарами.
Четыре же мистерии, поскольку они ассоциируются с сезонами года, могут продемонстрировать параллели и с разным возрастом: что-то может быть врожденным, что-то доступно уже весенней юностью, а что-то только на закате жизни. Но не обязательно. Моральные испытания обязательно настигнут стремящегося еще в молодости. А если есть дар веры, то... опыт взаимодействия с Иерархиями вам обеспечен в любой момент.
Одиночек, кстати, м.б. и мало, но они есть везде. Поэтому всегда есть с кем пообщаться даже "в одиночестве". Не легко соблюдать новую заповедь "быть хоть и не от мира, но все равно в мире.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 05 Фев. 2010, 07:51:57
В 42 года заявляют о себе узлы лунной орбиты, а потому внутреннему Христу приходится справляться с активизировавшимися ариманом и люцифером и их необычными дарами.
Четыре же мистерии, поскольку они ассоциируются с сезонами года, могут продемонстрировать параллели и с разным возрастом: что-то может быть врожденным, что-то доступно уже весенней юностью, а что-то только на закате жизни. Но не обязательно. Моральные испытания обязательно настигнут стремящегося еще в молодости. А если есть дар веры, то... опыт взаимодействия с Иерархиями вам обеспечен в любой момент.
Одиночек, кстати, м.б. и мало, но они есть везде. Поэтому всегда есть с кем пообщаться даже "в одиночестве". Не легко соблюдать новую заповедь "быть хоть и не от мира, но все равно в мире.
Что вы скажете после своих 42 лет?
Движения планет в их ритме не говорят о том, что человек, чей путь ими размечен, автоматически идет по своему жизненному маршруту и при этом развивается. Должно быть сознательное правильное усилие, построенное на основе правильного понимания, которое, в свою очередь, основывается на правильном отношении. Упусти хоть одну из этих трех - все равно, что опору потерять.
НЕ ТОЛЬКО узлы заявляют о себе. Просто, мир становится другим, таким, когда к прошлому нет возврата. Молодость остается позади - а откроется ли следующая созидательная страница в жизни, и каковы плоды уже прошедшей молодости? Сможет ли эта страница открыться среди хлама наслоений интеллектуализма и вещизма? После 42 лет невозможно сдержать цинизм, когда он собирается вырываться из души наружу.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 05 Фев. 2010, 09:33:23
Говоря о планетарных духах, нужно знать о произошедших космических событиях – Космический разум, которым правил Михаил, сошел на Землю, стал достоянием людей, и последствия этого события. « планетарные разумы поняли, что они не хотят больше быть в подчинении у Солнца. Они порешили, чтобы Земля стала зависимой в дальнейшем не от Солнца, но непосредственно от всего космоса. Это происходит в результате планетарных решений, принятых Архангелами. Это высвобождение планетарного разума происходит под водительством Орифиэля. Это было полным обособлением от дотоле совместного правления миром. Солнечный разум Михаила и планетарные разумы постепенно оказались в космической оппозиции друг к другу». « И имеет решающее значение то, сможет ли Михаил внести во все будущее вечное в его деяниях, когда вся власть находится в среде людей и когда то, что сияет в физическом Солнце, гаснет и постепенно исчезает». 3 том «кармических взаимосвязей» 11 лекция. 

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Алекс от 05 Фев. 2010, 12:37:06
В 42 года заявляют о себе узлы лунной орбиты,
Было бы интересно узнать как лунные узлы "заявляют о себе в 42 года". Ритм лунных узлов как хорошо известно, составляет примерно 18,5; в связи с этим эти узлы становятся актуальны при их возвращении, то есть в 18,5; 37 и 56 итд лет. С этим связано общеизвестное "под эту дату Пушкин подгадал себе дуэль, и Маяковский лег виском на дуло..." . В 56 лет погибли Юлий Цезарь, Адольф Гитлер итд.
42 года - похоже Ваше личное открытие? Может быть Вы перепутали оппозицию Урана (обращение 84года) к самому себе (транзит к наталу) с возвращением лунных узлов?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 05 Фев. 2010, 13:29:02
В 42 года заявляют о себе узлы лунной орбиты,
Было бы интересно узнать как лунные узлы "заявляют о себе в 42 года". Ритм лунных узлов как хорошо известно, составляет примерно 18,5; в связи с этим эти узлы становятся актуальны при их возвращении, то есть в 18,5; 37 и 56 итд лет. С этим связано общеизвестное "под эту дату Пушкин подгадал себе дуэль, и Маяковский лег виском на дуло..." . В 56 лет погибли Юлий Цезарь, Адольф Гитлер итд.
42 года - похоже Ваше личное открытие? Может быть Вы перепутали оппозицию Урана (обращение 84года) к самому себе (транзит к наталу) с возвращением лунных узлов?

По каждой планете человек созревает только к определенному возрасту. Это "открытие" индийской астрологии.
Юпитер - на 16 году
Солнце - на 22
Луна - на 24
Венера - на 25
Марс - на 28
Меркурий - на 33
Сатурн - на 36
Раху - на 42
Кету - на 48.
Планеты в эти годы своей зрелости могут проявить себя весьма интенсивно и характерно, и проявляют (в той мере, в какой они человеком усилены внутри себя)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 05 Фев. 2010, 16:25:34
 Об иссякании юношеских сил прочтите лекцию 11 во 2 томе «кармических взаимосвязей». «Но после 28 лет человеку приходится отыскивать путь к первой иерархии, а это может происходить только посредством всего человеческого существа, вплоть до системы обмена веществ и конечностей. Тогда ему требуются более крепкие силы стойкости в духовном. Ему уже не достаточно того, что он в зародыше принес из прошлой инкарнации, из той эпохи, где уже перестали думать о предземной жизни», «люди стали старше, их силы иссякли , они остались на уровне своих юношеских дарований, а потом вообще все это исчезает. Они теряют всякое значение в своей сфере».Чтобы этого не случилось, необходимо чтобы люди «насыщали интеллектуальность такой духовною силой, чтобы человек, проходя через вторую часть своей жизни, мог бы своим пронизанным моралью интеллектом удерживать ту чашу весов, которая клонится вниз, в сторону от первой иерархии». Р.Штайнер. В этой же лекции вы найдете связь с иерархиями в зависимости от возраста.

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 05 Фев. 2010, 22:15:00
Об иссякании юношеских сил прочтите лекцию 11 во 2 томе «кармических взаимосвязей». «Но после 28 лет человеку приходится отыскивать путь к первой иерархии, а это может происходить только посредством всего человеческого существа, вплоть до системы обмена веществ и конечностей. Тогда ему требуются более крепкие силы стойкости в духовном. Ему уже не достаточно того, что он в зародыше принес из прошлой инкарнации, из той эпохи, где уже перестали думать о предземной жизни», «люди стали старше, их силы иссякли , они остались на уровне своих юношеских дарований, а потом вообще все это исчезает. Они теряют всякое значение в своей сфере».Чтобы этого не случилось, необходимо чтобы люди «насыщали интеллектуальность такой духовною силой, чтобы человек, проходя через вторую часть своей жизни, мог бы своим пронизанным моралью интеллектом удерживать ту чашу весов, которая клонится вниз, в сторону от первой иерархии». Р.Штайнер. В этой же лекции вы найдете связь с иерархиями в зависимости от возраста.


Спасибо за совет, я читал эти очень содержательные и блестящие лекции, хотя названные перевоплощения известных персон для меня более чем сомнительны: в такой теме нет никаких логических основ, их остается только принять на веру или отвергнуть.
По отношению к возрасту, когда угасают врожденные силы и нужно призывать и напрягать духовные - мне это хорошо известно по эзотерической астрологии. Период настоящего эзотерического обучения не может начаться ранее 35 лет. У Штейнера очень четко написано в "Мой жизненный путь" что его медитации стали углубленными и интенсивными именно на этом рубеже.
 В 28 лет, поскольку это Марс, мне суждено было пережить некий бунт низшей природы, оказаться вовлеченным в серьезное жизненное обучение через трудности морального характера. Думаю, что этот возраст связан с обособлением личности, ее агрессивным самоутверждением. Это серьезный момент, когда многие сворачивают с пути юношеского идеализма.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Алекс от 06 Фев. 2010, 00:05:54
В 42 года заявляют о себе узлы лунной орбиты,
Было бы интересно узнать как лунные узлы "заявляют о себе в 42 года". Ритм лунных узлов как хорошо известно, составляет примерно 18,5; в связи с этим эти узлы становятся актуальны при их возвращении, то есть в 18,5; 37 и 56 итд лет. С этим связано общеизвестное "под эту дату Пушкин подгадал себе дуэль, и Маяковский лег виском на дуло..." . В 56 лет погибли Юлий Цезарь, Адольф Гитлер итд.
42 года - похоже Ваше личное открытие? Может быть Вы перепутали оппозицию Урана (обращение 84года) к самому себе (транзит к наталу) с возвращением лунных узлов?

По каждой планете человек созревает только к определенному возрасту. Это "открытие" индийской астрологии.
Юпитер - на 16 году
Солнце - на 22
Луна - на 24
Венера - на 25
Марс - на 28
Меркурий - на 33
Сатурн - на 36
Раху - на 42
Кету - на 48.
Планеты в эти годы своей зрелости могут проявить себя весьма интенсивно и характерно, и проявляют (в той мере, в какой они человеком усилены внутри себя)
Спасибо за информацию. Но мы все же не индусы. В антропософии Р.Штейнер, если память не изменяет, говорил о таких временных этапах:
до 7 лет - Луна (Ангелы), до 14- Меркурий (Архангелы), до 21 - Венера (Архаи); от 21 до 42 - Солнце (Духи Формы, Элоимы); 42-49  - Марс (Динамис, Духи Движения); 49-56 - Юпитер (Духи Мудрости, Кириотетес); 56-63  - Сатурн; Лунные узлы и дальние планеты в этой схеме не упомянуты.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Фев. 2010, 00:22:36
Об иссякании юношеских сил прочтите лекцию 11 во 2 томе «кармических взаимосвязей». <...> Чтобы этого не случилось, необходимо чтобы люди «насыщали интеллектуальность такой духовною силой, чтобы человек, проходя через вторую часть своей жизни, мог бы своим пронизанным моралью интеллектом удерживать ту чашу весов, которая клонится вниз, в сторону от первой иерархии». Р.Штайнер.
Вот указание на Будду - благодать, от Будды исходящая, является той моралью, что пронизывает интеллект. Действует этот живоносный импульс с Марса.
Марс как Светильник ошибочно связывать с экспансией и страстями. Обоснование, почему, приведено в цитате. С 1604 года Марс == Будда, также как после деяния Голгофы Земля == Христос. Однако эти знаки равенства должны прорасти. Пока они лишь посев на лужайке времени. Времени (!) человеческого становления.

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Фев. 2010, 00:36:00
<...>По отношению к возрасту, когда угасают врожденные силы и нужно призывать и напрягать духовные - мне это хорошо известно по эзотерической астрологии. Период настоящего эзотерического обучения не может начаться ранее 35 лет. <...>
Даже 35 лет еще этап философии и чтения. Обучение начинается, когда благодаря рефлексии воспринимешь, что Учитель с тобой разговаривает языком событий, помогая их понимать и переживать. А события провоцируешь или неосознанно генерируешь ты сам.
Эти события есть часть драматургического сценария, вложенного в фазу раскрытия человека. Думаю, она длится до 50. Далее, если интуиция не проснулась, человек превратится в карикатуру на свою молодость.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 06 Фев. 2010, 00:57:58
<...>По отношению к возрасту, когда угасают врожденные силы и нужно призывать и напрягать духовные - мне это хорошо известно по эзотерической астрологии. Период настоящего эзотерического обучения не может начаться ранее 35 лет. <...>
Даже 35 лет еще этап философии и чтения. Обучение начинается, когда благодаря рефлексии воспринимешь, что Учитель с тобой разговаривает языком событий, помогая их понимать и переживать. А события провоцируешь или неосознанно генерируешь ты сам.
Эти события есть часть драматургического сценария, вложенного в фазу раскрытия человека. Думаю, она длится до 50. Далее, если интуиция не проснулась, человек превратится в карикатуру на свою молодость.

Душевно-духовное развитие человека идет отчасти параллельно с физическим развитием, но в разные эпохи эти совместные этапы имеют разную временную протяженность. В древне-индийскую эпоху такое совместное развитие происходило до пятидесяти лет; в древне-персидскую  - до сорока; в египетско-халдейскую  -  около 35 лет, в греко-римскую, завершившуюся в 15 веке по Р.Х. -до 28 лет, в начале 20 века Р.Штейнер называет цифру 27 лет, потом промежуток уменьшится. Так что у современного человека параллельное развиваетие душевно-духовного и физического естественным образом происходит примерно до 27 лет.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 06 Фев. 2010, 11:09:54
Будда – это не индивидуальность, а ступень духовного существа. Предварительная ступень – это Бодхисаттвы, которые в своем последнем земном воплощении достигают ступени Будды. Как до мистерии Голгофы было шесть Бодхисаттв, достигших ступени Будды, так до конца земного развития будет еще шесть Будд, а все они составляют круг Великих Учителей  человечества, а иерархически располагаются межу ангелами и архангелами, и сравнивать их с Христом нельзя, ибо они Учителя, которые на своей высоте лицезреют Христа, который Есть  Тот, Кто Он Есть, сама Жизнь. Миссия этих Великих Учителей – помогать человечеству понять существо Христа, они служители Христа. И когда последний станет Буддой, миссия Земли будет исполнена. Прочтите «Восток в свете Запада», по-моему 9 лекция. Тот Будда, о котором вы говорите, Гаутама Будда, последний. Он Великий Учитель, который осознал перспективу развития человека 4 и 5 культурных эпох, принес учение о восьмичленном пути, но в его время не было инкарнировано на Земле Макрокосмическое Я. Гаутама Будда предвидел развитие Я, но осуществить не мог, ибо Я еще не было вчленено в существо человека, а посвященные говорят только о том, что сами осуществили. Восмичленный путь Будды следует наполнить христианским содержанием. Моральные фантазии связаны с Я человека, с субстанцией любви, но во времена Будды истинная духовная любовь не была инкарнирована на Земле, ее принес Христос, а Гаутама Будда говорил о душевном, не о Я. На Марсе, как и на других планетах, живут не только добрые духовные существа, но и злые. Чем выше добрые, тем «злее» другие, ибо должно сохраняться равновесие. Так что правильно говорят о Марсе. А о миссии Гаутама Будды на Марсе можно прочитать в «Мистерии и миссии Христиана Розенкрейца» Р.Штайнера. Мистерия Голгофы осуществилась на  физическом плане, эфирное явление Христа означает подобное событие на эфирном плане, затем это событие осуществится на астральном, а потом еще и в Я. Христа человечество распинает ежесекундно своими неморальными мыслями, чувствами и действиями, ибо Христос в нас, просто мы это не осознаем, не осуществляем.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Фев. 2010, 15:46:27
<...> На Марсе, как и на других планетах, живут не только добрые духовные существа, но и злые. Чем выше добрые, тем «злее» другие, ибо должно сохраняться равновесие. Так что правильно говорят о Марсе. А о миссии Гаутама Будды на Марсе можно прочитать в «Мистерии и миссии Христиана Розенкрейца» Р.Штайнера. <...> Христа человечество распинает ежесекундно своими неморальными мыслями, чувствами и действиями, ибо Христос в нас, просто мы это не осознаем, не осуществляем.
Солнцу нужны другие планеты, также как и золоту - для икебаны - нужно обрамление из других металлов. Планеты проходят эволюцию, каждая - свою собственное и, одновременно, в контексте всей цельной планетной системы.  Последнее не менее важно, чем первое.

Деяние Голгофы имеет и земной масштаб, и вселенский. Как смогло бы воплощенное Слово свершить спасение человеков, если бы это в контексте чего-то огромно большего, чем Земля, было бы необходимым? Через Христа человек получил приглашение стать частью космической семьи. До этого человек лишь по Земле имел право ходить. Да и приглашение в виде Светлого Воскресения подразумевает основательную подготовку к тому, чтобы им воспользоваться.

Эволюция человека после такого приглашения зависит от эволюции других планет в куда большей мере, чем в дохристианские времена. Более того, роль эволюции земного человечества по его отношению к другим планетам изменилась. Влияние человечества Земли на другие планеты стало несравненно сильнее. Есть, в частности, предположение, что вода на Марсе исчезла из-за материализма, который расплодился в душах и мыслях людей Земли - они эту воду Марса вобрали в себя своим неадекватным жизненным содержанием.

Марс как Светильник ошибочно трактовать как страсти и экспансия. Добрый полюс Марса стоит принимать за его первосуть, не его злой полюс, который есть прошлое Марса. Инспирация, исходящая от всей планеты Марс, Гаутамой Буддой наполненная - также, как и Земля наполнена Христом - вот, что исходит от Марса в сторону людей:
 
Астрологическая интерпретация Марса может открыть вам свою глубину через эту инспирацию.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 06 Фев. 2010, 17:28:40
Я ясно высказала позицию Р.Штайнера об архангелах планет, что они находятся в оппозиции к Святому Михаилу, к Лику Христа, к Михаилу, который воюет против планетарных архангелов за свободу человека, ибо от Солнца, через Святого Михаила воспринимаем мы импульс свободы. Планет в Солнечной системе много, один выберет Луну, другой – Марс, а третий Венеру, а четвертый и вовсе Землю. Но человечество должно осуществить единство, и единство мы обретаем не в планетах, а в Солнце, которое всему дает Жизнь. Следующий архангел, который будет осуществлять правление, будет Орифиэль. Это самый строгий архангел, при котором не будет нынешней иллюзии свободы. Он будет проверять, насколько глубоко мы восприняли идеи Святого Михаила. У человека будет ясновидение, и за всеми материальными объектами человек увидит их преходящесть, Смерть будет смотреть в глаза человека. И если человек не сможет увидеть в смерти метаморфозу новой жизни, он будет психически болен. Ныне и до конца земной эволюции единственный водитель человечества – это Святой Михаил, через него действует Святой Дух, Он подает прошлое в такой форме, что в нее не вступает Люцифер. Об этом много у Р.Штайнера в «Руководящих положениях». Разве боевые искусства – это христианство? Сущность христианства – ненасилие, «любите врагов ваших». Это положение исходит из знания, что человечество – это одно тело: физическое, эфирное, астральное и существует и Я всего человечества. Если рассматривать этого единого Человека, то все не так и плохо, повреждено только астральное тело, эфирное и Я в полном порядке. Как отдельные люди опережают развитие, так отдельные люди и отстают, у них нарушения и в эфирном, и в Я, но не у человечества в целом. Гаутама Будда прошел во время Мистерии Голгофы посвящение в Я -сознании, он христианин. На Марсе он выполняет миссию  гармонизации души человека, иначе человечество распалось бы на две группы – одна занималась бы только практической деятельностью, а другая вела монашеский образ жизни, и только вторая группа могла бы найти дорогу в духовный мир.  Всему человечеству в целом служит Великий Гаутама Будда, а не  тому, чтобы одна часть человечества боролась с другой.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Фев. 2010, 19:17:26
<...> не сможет увидеть в смерти метаморфозу новой жизни, он будет психически болен. Ныне и до конца земной эволюции единственный водитель человечества – это Святой Михаил, через него действует Святой Дух, Он подает прошлое в такой форме, что в нее не вступает Люцифер. Об этом много у Р.Штайнера в «Руководящих положениях». Разве боевые искусства – это христианство? Сущность христианства – ненасилие, «любите врагов ваших». <..>
Боевые искусства, в их изначальной сути, именно подоснова христианста - видеть в смерти метаморфозу и быть верным стезе. Вопрос в том, какова эта метаморфоза, и какова избранная стезя. Не все приходят к тому, что in Christo moritori.

Не все идут путем, начертанным Спасителем. Ариманово и Люцеферово воздействие на боевые искусства сильно. Костоломство ради денег или показная удаль не имеет отношения к боевым искусствам.

Обучение боевым искусствам построено на посвящении в тайну Полярной звезды. Конечно, это не для профанов, удовлетворяющихся своей крутизной и служащих ради звонкой монеты и социального статуса.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Sergei от 06 Фев. 2010, 19:49:22
Благодарен и Марии и happy за их диалог в данной теме. И вижу правоту обоих.
Увидим букет, если взглянем из космоса на Землю и Марс (гелиоцентрически) и исключительность Голгофы если смотреть с Земли (геоцентрический). И с другой стороны здесь звучит Будда ненасилие, «любите врагов ваших» и воинственный Марс, Михаил побеждающий Дракона.
Если же говорить о Марсе во время древней Лемурии, то вспоминается эпизод, когда люди пережидали выделение Луны на Марсе. Вполне возможно, что сейчас Марсиане пережидают Марсианские проблемы на Земле. И сегодня подготавливают возможность в недалеком будущем вернуться на Марс.
И это все стоило бы рассматривать с пози самопознания.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 06 Фев. 2010, 21:34:41
«То, что вы сделали меньшему из Моих братьев – то сделали Мне», « Вы слышали слово : око за око, зуб за зуб. Однако исходя из  «я»  говорю Я вам: не противопоставляйте себя злу»- из Евангелия. Если мы рассмотрим 4 культурную эпоху, то главными добродетелями той эпохи было личное мужество, физическая сила, человек утверждал себя внешним образом, недаром в мифах герои все время совершают подвиги. После Пришествия Христа все меняется  на внутреннее – внутреннее мужество, сила духа. Умирать во Христе нужно не столько внешне, сколько  внутренне. Война не внешняя – внутренняя, со злом в своей душе. Христианство как мировоззрение быстро прошло все прежние этапы развития – внешнее христианство  первых веков, душевное христианство Средних веков, с Х!Х века начинается духовное, истинное христианство, что совпадает с развитием души сознательной. Через звезды сияет нам астральность Космоса, но Святой Дух за звездами, «скрытое по ту сторону звезд сияет внутрь души».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Фев. 2010, 21:41:55
<...>
Деяние Голгофы это вселенское событие. Не только для Земли. И не только для Солнечной системы. Можно глянуть и подальше.

Спаситель открыл врата к солнечному человечеству. Солнечная система, в свою очередь, находится в своем космическом окружении, подобающего ей масштаба. Человек сейчас не дозрел до него. Тем не менее, задумано, чтобы дозрел благодаря сознательным усилиям.

Есть указания (тут хочется быть точным, поэтому надлежит найти дословные цитаты), что Первая Иерархия удалилась на Сириус во времена Древнего Сатурна (или Древнего Солнца?). Деяние Спасителя дает человеку будущего мост к звездам. Законы, справедливые для Земли, в космосе ослабевают с удалением от Земли и утрачивают силу. Однако закон нравственности остается незыблемым. Эта нравственность Космоса принесена Им на Землю. Человечеству эту нравственность надлежит вместить.
 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 06 Фев. 2010, 23:19:21
Я читал, что ось Марса колеблется в весьма большом диапазоне, из-за чего вода на нем то замерзает, то вновь становится жидкой. Это очень неуравновешенная планета. Война, сражение для человека марсианского типа всегда характерна: вопрос только в ее напраленности вовне или на самого себя. И кода это кипение направлено на себя, оно столь же бурное и аффективное. Духовное правило от Марса человеку - сексуальное воздержание. Попробуйте углубиться в это.
Образец кротости - Иисус. И тем не менее, у него было такое напряжение что пот кровавый выступил. Не говоря о таких резких действиях как перевернуть меняльные столы  в храме. Всё равно что зайти в церкву и разгромить лавку продающую иконки и свечки. Есть такая жизненно правдивая версия, что убить его хотели именно за то, что Иисус покусился на экономику храма - их обменный бизнес, приносивший баснословный доход.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 07 Фев. 2010, 04:38:04
Если рассматривать этого единого Человека, то все не так и плохо, повреждено только астральное тело, эфирное и Я в полном порядке.

Разве в эфирном не воздействует Ариман?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 07 Фев. 2010, 05:01:57
Не говоря о таких резких действиях как перевернуть меняльные столы  в храме. Всё равно что зайти в церкву и разгромить лавку продающую иконки и свечки. Есть такая жизненно правдивая версия, что убить его хотели именно за то, что Иисус покусился на экономику храма - их обменный бизнес, приносивший баснословный доход.

Наверное, пока вы не познакомитесь с книгой Э. Бока "Новый Завет в свете духовной науки", этот и другие евангельские эпизоды будут для вас неразрешимыми, если их трактовать грубо материалистически.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 07 Фев. 2010, 22:16:23
<...> ось Марса колеблется в весьма большом диапазоне, из-за чего вода на нем то замерзает, то вновь становится жидкой. Это очень неуравновешенная планета. <...>
Известен эффект, называемый синхронизацией, когда много часовых механизмов с разной точностью хода, повешенные на одну стенку, начинают ходить в едином ритме. Такая стенка это Солнечная система. А разные точности хода это колебания и дрожания осей и орбит. Когда на Земле все следует мировому замыслу - на других планетах будет наблюдаться выравнивание. Верно и обратное. Гармонизация на других планетах транслируется на Землю. Примером тому деяние Гаутамы Будды на Марсе.

Поскольку на Земле дела далеки от совершенства, логично предположить, что Горние силы могут попробовать еще раз благотворно повлиять на человечество,  воздействуя на прохождение через полуночный час. Раз человечество заразилось материализмом и теперь совершенствует ушлость охотнее, чем стремится осознать и переоценить ценности - отчего бы в момент полуночного прохождения через Юпитер не оказать гармонизирующее воздействие на силы разума?

Современный Юпитер эта планета, жители которой проходят ту эволюцию, которую человек пройдет в грядущем эоне Юпитера. Другими словами, там живут ангелоподобные существа. И они, в свою очередь, ожидают пришествие Мессии, либо Он уже свершил там их искупление. И Земля, и Марс осенены Христом и Гаутамой Буддой - но еще не восприняли Христа всецело. (Марс это сделает только через Землю, поскольку тамошние жители лишены своего "Я"). Что же происходит на Юпитере в таком ракурсе?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 08 Фев. 2010, 18:19:22
Не говоря о таких резких действиях как перевернуть меняльные столы  в храме. Всё равно что зайти в церкву и разгромить лавку продающую иконки и свечки. Есть такая жизненно правдивая версия, что убить его хотели именно за то, что Иисус покусился на экономику храма - их обменный бизнес, приносивший баснословный доход.

Наверное, пока вы не познакомитесь с книгой Э. Бока "Новый Завет в свете духовной науки", этот и другие евангельские эпизоды будут для вас неразрешимыми, если их трактовать грубо материалистически.

Аллегорически, символически, богословски Новый Завет можно раскрывать многочисленными способами. А вот житейская история была единственной и неповторимой.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Alrock от 10 Фев. 2010, 11:45:50
Аллегорически, символически, богословски Новый Завет можно раскрывать многочисленными способами. А вот житейская история была единственной и неповторимой.

Вы ведь читали, что в НЗ кроме событий физического плана есть имагинации, инспирации, интуиции.
Еще у Оригена можно прочесть, что в Библии есть поверхностный(простецкий), душевный, духовный уровень.
Если за эпизодом "Очищения Храма" не видеть имагинацию -  появляется поверхностный взгляд и недоумение.
Если по-житейски - можно сказать, что "убить его хотели" за публичное "Воскрешение Лазаря".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 12 Фев. 2010, 17:10:12
<...> Война, сражение для человека марсианского типа всегда характерна: вопрос только в ее напраленности вовне или на самого себя. И когда это кипение направлено на себя, оно столь же бурное и аффективное. Духовное правило от Марса человеку - сексуальное воздержание.
Попробуйте углубиться в это.<...>
Попробуем углубиться в кильватере темы.
На мой взгляд, сексуальное воздержание это рекомендация, исходящая от светильника Венеры. При ее принятии происходит переоценка анимы у мужчины и анимуса и женщины. Анима и анимус это дополнения мужчины и, соответственно, женщины до Целого. Это Целое есть Храм, построенный брачный союзом. Нет ничего крепче этого союза, когда в их Храме присутствует Спаситель. Целомудрие строится на этом фундаменте.

Получается, что Венера
1) в восприятии чувств дает возможность ощутить свою половину, еще недостающую или уже обретенную, как ее/его восприятие совершенного
    Сколь полны эти ощущения, когда в Храме двоих обретают Христа

2) в мышлении творит мир так, как будто этот мир еще не был сотворен
    Разве Христос не сотворил мир заново? - победить смерть можно, лишь сотворив живое. Спаситель сотворил мир, наполненный Божьей любовью.

3) в искусстве является инспирирующей силой, которая проявляет себя в формах или, наоборот, в недосказанности формы  
    Форма не есть искусство, она продукт искусства. Что стимулирует творить? - идея. Идея как крылатый конь Пегас, или как метеор, сгорающий в секунду, претворяется в форме. Кто идеи инспирирует? - блаженны те, кого инспирирует Претерпевший. В обыденных вещах увидят они космическое, и тем насытятся. Хлеб насущный укажи, смыслом каждый день наполнив
 

Марс по сути своей экспресивен. Как же может быть иначе? Внутренняя жизнь, вскипев, также экспресивна, будучи замкнутой в объеме нашей кожи. Станет ли экспрессия ограничивать себя? - нет, незачем надевать оковы пределов. Марс внешняя планета. Он всегда извне Земли. Через него (извне! в полуночный час) Христос обращается к душе, позволяя ей гармонизировать свое проявление в мире. Христос светит нам светильником Марса снаружи нас, светильником Венеры - изнутри нас.

Возможно, кто-то захочет создать канву для иммагинативного созерцания Марса наподобие представленного для Венеры. Я ни в коем случае не считаю свои интерпретации окончательными и единственно правильными. Мне будет очень интересно посмотреть, когда кто-либо еще воспользуется предложенной структурой.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 15 Фев. 2010, 23:00:07
Венера технически может отвечать сексуальному воздержанию вынужденного характера. В таком ключе она работает на "светском уровне", а не как правило йоги. Сущность Венеры как раз-таки заключена в воспроизводстве, творческом акте. Поэтому в воздержании по Венере человек отбрасывается к гомосексуализму как тупику древнего размножения человека-гермафродита (или отбрасывается в будущее как энергетическое воспроизведение, но пока что таковое невозможно в условиях "Земной" материальности; разве что суккубы и инкубы найдут себе поле деятельности).
Венера не в состоянии отказывать себе в удовольствиях. Тогда как для Марса это весьма характерно. В йоге воздержание не является самоценностью, там оно преследует развитие бесстрашия и вирьи.

P.S. Нечто косвенно касающееся темы о Христе опубликовано сегодня в теме о Планетарных мистериях (мистерия Вулкана)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 19 Фев. 2010, 21:32:42
«Мы всегда должны отличать невозможность дискуссии по предмету с нашими современниками. Такие дискуссии бесплодны. Они и происходят редко.  Но всеми этими дискуссиями мало что достигается. Ибо как раз в этом и состоит сущность Антропософии и сущность того, что говорят подобные противники, желающие вступить в дискуссии: не может быть создано никакого моста, Антропософия должна своими силами справляться во всех сферах. Мы должны быть точно такими же бодрствующими, а с другой стороны должны чётко осознавать, что Антропософия может найти свой путь в мире только благодаря тому, что будет работать со всей интенсивностью из своих внутренних сил». Р.Штайнер, лекция 11 июля 1923г.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 20 Фев. 2010, 00:18:49
«Мы всегда должны отличать невозможность дискуссии по предмету с нашими современниками. Такие дискуссии бесплодны. Они и происходят редко.  Но всеми этими дискуссиями мало что достигается. Ибо как раз в этом и состоит сущность Антропософии и сущность того, что говорят подобные противники, желающие вступить в дискуссии: не может быть создано никакого моста, Антропософия должна своими силами справляться во всех сферах. Мы должны быть точно такими же бодрствующими, а с другой стороны должны чётко осознавать, что Антропософия может найти свой путь в мире только благодаря тому, что будет работать со всей интенсивностью из своих внутренних сил». Р.Штайнер, лекция 11 июля 1923г.
Антропософия не одинока в нашем мире.
Очень часто, вследствие эрудированности или интенсивности внутреннего запроса, люди открывают нечто, используя средства, о сути которых они еще не успели составить себе надлежащего представления. Это похоже на слишком ранее познание отношения полов. Приходится признавать, что в жизни бывает и такое.

Часто антропософское наследие многими воспринимается как нечто внешнее им, как интеллектуальная наука, что ничего общего не имеет с изначальной своей сутью. Однако это именно так - из личного опыта.

Чтобы иссушить сорняки ума, приводящие к возможности использовать средства, сути (и опасных выбегов!) которых еще не знаешь, необходимо и бодрствовать самому, и находить на уровне собственного глубинного понимания тот "механизм", посредством которого человек вписан в развивающуюся Вселенную как ее органическая неотъемлемая часть. Да и увы, заблуждения будут, их прийдется преодолевать. Благо их вовремя заприметить. Другое благо не впадать в концептуализм, что является анторопософией, а что нет - партсобрания отменяются.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 20 Фев. 2010, 12:24:45
«И блажен тот, кто не теряя себя, находит Мое Я-Существо» (МФ 11:7). Последователями антропософии становятся не на собрании, а из собственной моральной интуиции, это есть личное христианство, - «подобен человеку, который, являясь господином в своем доме, знает, когда ему следует из своих сокровищ раздавать новое, а когда старое» (МФ 13:53). «Никто не ставит заплату из новой материи на ветхое платье. Будучи очень прочной, она снова оторвется, и прореха станет еще больше. Не вливают также молодого вина в старые мехи. Иначе мехи разорвутся, вино вытечет, да и мехи ни на что больше не будут годны. Молодым вином следует наполнять новые мехи, тогда сохранится и то, и другое» (МФ 9:17). «Иисус ответил: следуй за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» ( МФ 8:23). «Но в мировом развитии существует также и то, что мы называем историческими эпохами. Эти исторические эпохи, выходящие за рамки годового кругооборота и охватывающие собой столетия, также сопереживаются человеческим духом, если он сопереживает их. В древние времена человек переживал их очень интенсивно. Тот, кто, будучи правильным образом осененным Духом, знает, как вживались люди в древние времена своими мыслями в кругооборот эпох, тот знает и то, что повсюду говорилось следующее:  на рубеже той или иной эпохи появлялась та или иная личность, всё снова и снова открывающая что-то духовное из высей мира. И тогда это духовное вживалось подобно тому, как солнечный свет вживается в физический мир. Когда затем эта эпоха заканчивалась, вновь появлялось что-то новое». «Поэтому следует прислушиваться к тем провозвестиям, которые возвещаются отдельными эпохами в качестве их потребностей; нужно прислушиваться к тому, что когда наступает новая эпоха, она требует от человека чего-то нового, чего не требовала эпоха предыдущая. Но именно это в самой малейшей степени чувствуется людьми сегодня». Р.Штайнер лекция 24 июня 1923г.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 28 Март 2010, 23:24:50
Христианство трудно для понимания, истоки этого лежат в эволюции человека. До первого века человек проходил нисходящее развитие, он высвобождался из Духовных Иерархий, от действия Зодиака, планет, Земли. Освобождался в своем восприятии, в своем сознании. Начало эволюции человека происходит от Люцифера – именно он дает разнообразие человеческих индивидуальностей, иллюзию свободы, он вступает в человека в последней трети Лемурийского периода, в Атлантической эпохе в человеческое развитие вступает Ариман и начинает перекрывать ясновидение. К 1 веку человек «обнищал» - потерял ясновидение. В 4 веке до н.э.на Востоке, в Китае был инкарнирован Люцифер, он принес великую мудрость. Существовали мистерии, это были мистерии Отца, но с потерей ясновидения они приходили в упадок. В мистериях на человека смотрели как на падшее существо, Платон говорил, что человеком можно назвать только Посвященных, остальные живут в болоте. В течении тысячелетий существовал огромный авторитет Посвященных, которые возвещали человечеству божественную мудрость. Поэтому когда пришел Христос, Его трудно было понять, ибо это было нечто совершенно новое. В Евангелиях описано, что даже апостолы не всегда понимали Христа. Человечеству необходим был импульс в Духовный Мир, и осуществить это могло только Существо из Троицы, ибо инерция нисхождения была слишком велика. Христа пытались понять с точки зрения люциферической мудрости, или мистерий Отца, но Сына не понимали. Новое, что принес человечеству Христос – это абсолютную свободу, истинную свободу, истинное бессмертие индивидуальности. Свобода предполагает ненасилие, милосердие, истинное добро. В Иисусе из Назарета соединяется Иисус  от линии Соломона,  мудрость, и Иисус Нафановский, линия любви. Любви и к Истине, ибо Христос – Истина, а не люциферическая истина, т.е. то что я считаю правильным. Апостолы, по сообщениям Р.Штайнера, только через 300 лет поняли, с кем они ходили по Земле. Христос только посеял семена Христианства, которые в будущем должны были дать плоды. До сих пор в Христианстве господствует авторитарность мистерий, это не импульс Сына. Евангелия невозможно читать обыкновенным сознанием, кроме моральных наставлений ничего не заметишь, ибо мудрость в нем зашифрована. Великий Посвященный Р.Штайнер дал новое понимание Евангелий, Христианства, развил идею эволюции, реинкарнации, его ученик Э.Бок перевел Евангелие исходя из его рекомендаций, т.к первоначальный текст не был сохранен. Антропософия отличается от Теософии наличием Христологии и учения о Святом Михаиле. Только Антропософия в наиболее полном объеме раскрывает Евангелия. Сектой называется общество, которое частично принимает что-то в Евангелиях, а что-то нет. Когда Евангелия понимаются на основе Духовной Науки, это не секта. Кроме Антропософии никакое иное направление не обновит Евангелия, т.к. никто и не признает Евангелия в новом переводе, а по сравнению с каноническим огромная разница.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 29 Март 2010, 07:17:42
<...> Кроме Антропософии никакое иное направление не обновит Евангелия, т.к. никто и не признает Евангелия в новом переводе, а по сравнению с каноническим огромная разница.
Разница несомненна. Простое чтение канонического текста Евангелий создает ощущения, что Истина может быть где-то рядом. А может и не быть, ведь, переводчик-"предатель" акценты смысла изменяет неумышленно.
Антропософия позволяет пережить Евангелие. От прочтений обычно мало что меняется - начитанность не есть мудрость. В то время как переживание открывает двери мудрости. Сила Евангелий в том, что они написаны свидетелями Слова. Стало быть, от своего читателя эти свидетели Слова ожидают присоединения к сонму свидетелей. Как же этого читателю достичь без переживания? - вот почему антропософия полезна.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 29 Март 2010, 20:47:18
Сегодня произошел теракт в Москве, много погибших и раненых. Нет слов, скорбь и сочувствие всем. «Око за око, зуб за зуб» - старозаветный принцип. Неправильное мировоззрение повлекло неправильные поступки. «Те силы разрушения, которые действуют сегодня, не возникли из произвольного желания людей. Они возникли в качестве результата мировоззрений, возникших к началу ХV столетия. То, что станет противоположным полюсом, что излечит нанесенные раны, опять- таки будет мировоззрение» Р.Штайнер каталог 206, «Становление человека, мировая душа и мировой дух», неоднократно звучит – «только Антропософия спасет человечество». Антропософия не проповедует, а обосновывает мораль, это главное. Чувства – это замечательно, но как мы можем ошибаться в мыслях, еще чаще мы ошибаемся в чувствах, ибо в чувствах мы спим. Поэтому у Будды в восьмичленном пути – правильные мысли, правильные чувства. Сначала выпрямляем мысли, потом чувства, потом волю. Правильные мысли, правильный источник мы ищем интуитивно, из воли. Еще до рождения мы выбираем себе учителей. С кем мы общаемся в Духовном Мире, то мы ищем на Земле, это духовнонаучный факт. Мудрость – это не просто прочувственные истины, но чувства и мысль должны быть настолько сильны, что ты видишь. Опять поставим вопрос – правильное ясновидение. Самое главное – это сомневаться во всем, быть готовым признать все, но все проверять самому, теми средствами, которые тебе доступны. Личное постижение Истины – это импульс Сына.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 29 Март 2010, 21:27:20
<...> все проверять самому, теми средствами, которые тебе доступны. Личное постижение Истины – это импульс Сына.
Это как раз иллюстрирует, что такое Евхаристия или Таинство Святого Причастия. Не правдоподобная форма ритуала, но суть. Истиной насытимся...
Хлеб насущный укажи, смыслом каждый день наполнив
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 31 Март 2010, 12:28:55
 Если еще Будда указывал на правильное и неправильное в человеке в мыслях, чувствах, действиях, то логично задуматься об этом, и усомниться в первую очередь в себе, и искать источник правильного, т.е. абсолютно реального, абсолютного действительного Духовного Мира. Даже на высоте Сына необходимо осуществлять это слияние с Духовным Миром, «Я и Отец Одно». Единство осуществляет Он свободно и в любви. Человек создан этим Божественным Миром, его Сущность принадлежит Ему и в Нем он может сохранить свою индивидуальную жизнь, обрести свободу. Иначе, без Христа, нет силы в индивидуальном духе устоять перед Духовным Миром, и индивидуальный дух в нем растворяется. Из интуиции ищем своих учителей и авторитетов, на форуме никто никого не переубедил. Сейчас эпоха души сознательной, свободы, и каждый выбирает свободно мировоззрение согласно своей карме. Кому-то полезно быть буддистом, или ходить в церковь, но это не отвечает современному развитию человека. Внешнее, душевное Христианство мы должны были пройти в прошлых инкарнациях, теперь необходимо воспринять нечто новое, духовное Христианство. В Христианстве есть семь Таинств – крещение, конфирмация, Таинство исповеди и покаяния, причастия, брака, священства, Таинство смерти. Таинства, потому что здесь для обыкновенного сознания есть тайна, а то что мы видим в церкви есть всего лишь намек, традиция. Эти Таинства связаны с посвящением. Рассмотрим крещение – в церкви осуществляется водой, это есть древнее крещение – Иоанна Крестителя, но не Духом и Огнем, как сказано в Евангелиях. При крещении Христа на него сходит Святой Дух, поэтому стяжание Святого Духа и есть крещение. Это не единовременный процесс, это Христос как Бог осуществил свое крещение и конфирмацию в мгновение, для человека этот процесс может длиться не одну инкарнацию. Конфирмация – это ученичество, эти два Таинства дополняют друг друга. Крещение Огнем еще другая тема, это уже непосредственно крещение от Христа. Таинство исповеди и покаяния уже глубоко эзотерическое таинство. Каждый человек осуществляет его после смерти. « За каждое без любви сказанное слово дадите ответ». На Земле это осуществляют только посвященные, обыкновенный человек не помнит всего, не может правильно определить зло и добро. В первые 3 дня после смерти человек обозревает свою дневную жизнь и т.к. эфирное тело – это наша память, то вспоминает все. Далее человек живет в камолоке и проживает свою ночную жизнь от последней ночи до рождения. Вместе с Ангелом-хранителем, Серафимами и своим Божественным Я он исповедуется в каждой минуте своей жизни и кается, судит себя. Так человек проходит до момента своего рождения и потом как дитя поднимается в Солнечный регион. Начинается для него Таинство Причастия. Кто на Земле может прощать грехи? Посвященный. Он может, не нарушая закономерностей, облегчить человеку тяжесть жизни, но он не снимает с него кармы, а перераспределяет на другие жизни. Так коротко о первых Таинствах.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 31 Март 2010, 19:52:20
<...> Таинство исповеди и покаяния уже глубоко эзотерическое таинство. Каждый человек осуществляет его после смерти. «За каждое без любви сказанное слово дадите ответ». На Земле это осуществляют только посвященные, обыкновенный человек не помнит всего, не может правильно определить зло и добро. В первые 3 дня после смерти человек обозревает свою дневную жизнь и т.к. эфирное тело – это наша память, то вспоминает все. Далее человек живет в камолоке и проживает свою ночную жизнь от последней ночи до рождения. Вместе с Ангелом-хранителем, Серафимами и своим Божественным Я он исповедуется в каждой минуте своей жизни и кается <..>
Покаяние это переоценка ценностей. Человеку присуще нравственное начало. Конечно, его надо вначале обнаружить как нечто живое и себе же присущее. Через это нравственное начало - или, другими словами, через совесть - взвешиваются поступки и намерения. Поступки и намерения совершаются в "подлунном" мире, в проявленном бытии. Совесть позволяет интуиции включиться и подсказывать нам, что хорошо, и что нет. Сделать вывод нравственного плана это обрести богатство, которое будет с тобой в полуночный час.

Покаяние в полуночный час, как это представляет уважаемая Mari, несравненно сильнее, чем в проявленном бытии. Однако проявленное бытие человеку необходимо, в том числе и для покаяния. В таинстве покаяния сеется на Земле посев на лужайке времени.
     Кто с хлебом слез своих не ел,
     Кто утренний рассвет на ложе плача не встречал,
     Тот не знаком с Небесными Властями                          из Гете

Покаяние это вполне естественный для человека акт. В частности, педагогика построена на этом. Есть коррективный контур обучения, одинарный, когда обучаемый компенсирует воздействия внешнего мира своими действиями. Есть более продвинутый контур, уже двойной, когда обучаемый, пересматривая свои ценности, находит причины, породившие то или иное воздействие на него. Есть еще более продвинутый, тройной  контур, когда обучаемый познает способ познавания мира, науку гносеологию.

Переоценка ценностей, когда она тотальна, это и есть покаяние. Никакой Судья Небесный не станет культивировать комплекс вины в человеке, хотя Небу известно обо всех и вся. При покаянии человек обнаруживает ту устойчивую твердыню себя, которая не зависит ни от чего внешнего.

К сожалению, известно слишком много случаев разочарований в себе у тех, кто прилагали усилия очиститься покаянием. Нелепо говорить, что они что-то не так делали. Покаяние индивидуально и по сути, и по способу. На мой взгляд, многие такие неудачи можно попробовать объяснить тем, что первоначально не было понимания связи, которыми судьба соединила тебя и других людей. Ощущения греха, носимого в себе, возникает всегда, imho, в контексте отношений именно с людьми или чем-то одушевленным. Одиночки, живущие в лоне природы, ощущений греха не испытывают. Лишь в человеческих столкновениях грех находит себе питательную среду.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 31 Март 2010, 21:02:18
Вы правы, самопознание и есть для человека исповедь и покаяние, но впадать в самоуничижение не следует, ведь « Не по нашей воле мы были низвергнуты», Апостол Павел,  мы должны были стать такими, чтобы развить индивидуальную силу. Лучше думать не «кто виноват?», а «что делать?». Таинство Причастие глубоко эзотерическое, и с разных сторон характеризуют его Евангелия. « Я Есмь хлеб жизни. Ваши отцы ели манну в пустыне и умерли. Сей же хлеб нисходит с Неба. Кто его ест, тот не умрет» (ИН 6: 48-50). « Я Есмь» - это Божественное, не земное я человека, оно сходит сверху, оно делает человека человеком, а не животным, поэтому это Я для нас хлеб, иначе мы потеряем человеческий облик. Наше земное я есть отражение нашего Божественного Я в нашем сознании, оно (я) действительностью не является. « Не повторится того, что было с вашими отцами, которые ели похожее и умерли» (ИН 6: 59), но ведь мы все умираем. Здесь речь о жизни души после смерти. Отцы ели манну и умерли, умерли после смерти, не сохранили свою индивидуальность, пребывали в групповой душе. Кто ест Я – принимает в себя Сущность Христа, не умрет после смерти, в духовном мире сохранит индивидуальность. Здесь перекликается с темой о первой, второй смерти, последней смерти – это разработано у Апостола Павла. « И хлеб, который Я даю вам – это Мое земное Тело, приносимое ради жизни мира» (ИН 6: 51). Здесь следует указать, что наше физическое тело – это иммагинация Я человека, Я человека связано с физическим телом, поэтому для человека так важна земная жизнь, только на Земле он может укрепить свое индивидуальное Я.  С другой стороны – Христос Творец Вселенной, поэтому все, что мы видим – это Его Откровение, Его Тело. Когда мы изучаем внешний мир, мы «едим» его Тело, и пребываем в Нем. Когда мы воспринимаем в себя мораль, нравственность, духовную любовь – это есть Кровь Христа, тогда Он пребывает в нас. « Ибо Плоть Моя есть истинная пища и Кровь Моя есть истинное питье. Кто действительно ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь, тот пребывает во Мне, а Я в нем» (ИН 6: 55). Причастие состоит из двух частей: «Ядущий Мою Плоть» - человек изучая внешний мир духовно, противостоит Ариману, «Пиющий Мою Кровь» - очищая свои чувства, человек противостоит Люциферу. Христианские конфессии, отрицая познание, отрицают три креста на Голгофе. Проповедовать только мораль – значит иметь оружие против Люцифера, признавать два креста, а что противопоставить Ариману? «Кто ест Мой хлеб, попирает Меня ногами» (Ин 13:18) – Христос становится Духом Земли. Поэтому что бы ни ели – это Плоть  Христа, чтобы мы ни пили,  это есть Кровь Христа, в более узком смысле. На Тайной Вечере причастие символически представлено – хлеб и вино. Для посвященного Таинство Причастия означает – за каждым физическим проявлением видеть духовную сущность, а это ступень интуиции.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 02 Апр. 2010, 10:33:43
авторское разделение текста на абзацы изменено

<...> наше физическое тело – это иммагинация Я человека, Я человека связано с физическим телом, поэтому для человека так важна земная жизнь, только на Земле он может укрепить свое индивидуальное Я.  
<...> Христос Творец Вселенной, поэтому все, что мы видим – это Его Откровение, Его Тело. Когда мы изучаем внешний мир, мы «едим» его Тело, и пребываем в Нем.
Когда мы воспринимаем в себя мораль, нравственность, духовную любовь – это есть Кровь Христа, тогда Он пребывает в нас. « Ибо Плоть Моя есть истинная пища и Кровь Моя есть истинное питье. Кто действительно ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь, тот пребывает во Мне, а Я в нем» (ИН 6: 55).

Причастие состоит из двух частей: «Ядущий Мою Плоть» - человек изучая внешний мир духовно, противостоит Ариману, «Пиющий Мою Кровь» - очищая свои чувства, человек противостоит Люциферу. <...> что бы ни ели – это Плоть  Христа, чтобы мы ни пили,  это есть Кровь Христа, в более узком смысле. <...> Для посвященного Таинство Причастия означает – за каждым физическим проявлением видеть духовную сущность, <...>.
Розенкрейцерово обучение открывает ученику, что лежит за порогом, за который не в силах проникнуть ни чувства, ни естественнонаучная деятельность.  Ученик будто бы умирает во Христе, при этом обретая себя настоящего, обретая для земной жизни, для данного земного воплощения. Вхожение за порог в качестве приглашенного гостя это одна из сторон таинства Причастия. Никакие реликтовые формы ясновидения не приводят к этому. Приведет желание найти и обрести духовный мир, лежащий за восприятиями чувств, свой духовный мир, неотъемлимую часть своего  "Я", изголодавшегося по Духу, всему смысл дающему.

Духовидец в "Философии свободы" показывает, как можно обнаружить в повседневном то духовное, и как найти опору в нем. Наше индивидуальное начало, наше "Я" есть гражданин духовного мира. Чувственно-физический опыт восприятий поначалу противопоставляется нашему "Я". Такое противопоставление имеет замыселом выработать человеческие понятия о происходящем извне "Я". Выработка понятий осуществляется в мышлении - тогда то, что мыслит внутри человека, одновременно мыслит во всей Вселенной. Ввиду человеческой индивидуальности каждое из выработанных понятий является чем-то новым, индивидуально привнесенным в бытие.
 
За откровениями чувств открывают себя существа Первой Иерархии. Человек же в опыте своей проживаемой жизни приобщается к Их откровениям, вырабатывая и увязывая друг с другом понятия. Таким образом Таинство Причастия происходит каждое мгновение, когда наше "Я" познает мир.

В мышлении мы приобщаемся к мировой Мудрости. Продуктом приобщения выступает собственно человеческое: понятия. Этот продукт в высшей степени индивидуализирован. В понятиях мы выражаем и совершенствуем наше "люблю" к творению, в том числе и к себе, как к неотъемлемой части творения, и к другим сотворенным существам. Живем, пока любим. Творим любовь, пока живем. А это другое Таинство.


Отношение к другим сотворенным существам как к духовным сущностям - этому учит нас Орифиэль. Планетарные мистерии Сатурна http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,615.0.html (http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,615.0.html) - вход к ним отсюда. "Другой" также имеет свое "Я", на мое "Я" не похожее.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 02 Апр. 2010, 15:23:36
 Мы воспринимаем обыкновенным сознанием не Я, а отраженное Я в нашем сознании, личное я. Поэтому «умри и будь», значит - пожертвуй своим я, посвященные и жертвуют недействительным я, личным, которое и теряет каждый человек после смерти. Когда мы принимаем и понимаем правильные мысли, тогда в нас подсознательно присутствует восприятие Я. Поэтому один человек принимает идею реинкарнации как нечто вполне разумеющееся, а другой нет. Постепенно количество переходит в качество – начинаем на один миг сознательно воспринимать Я, дальше больше. Когда мы стоим перед каким-то восприятием, нам дается полная, объективная  реальность, но из-за ограниченности наших органов чувств мы понимаем в нашем сознании лишь часть, это и есть субъективное восприятие. Интуиция есть сознательное восприятие Я, из интуиции возникают понятия и идеи, углубляя  понятия, мы расширяем свое я, я и Я идут навстречу друг другу. Можно сказать, что мы не жертвуем я, а расширяем его, как сосуд для Я. Маленькое я и принимает мало. Из сознания я, а это есть сознание физического мозга, понятия возникают мертвые, отраженные, это то, что в Евангелии называют камнем, когда вы просите хлеб, разве Отец даст вам камень? Хлеб – это мысли и понятия из эфирного мозга, из эфирной стихии, из сознания эфирного тела. Почему и рекомендуется читать Р.Штайнера, как у Посвященного, его мысли рождены из сознания эфирной стихии, поэтому они несут живую силу, которая постепенно накапливается в нас как наша собственная, мы не собираем камни в нашем сознании, а растворяем их, сознание становится более гибким, текучим. Мышление – это уже ясновидение, правильное мышление способствует правильному формированию будущих органов ясновидения, которые к концу пятой культуры будут у всех. Когда мы стоим перед внешним миром, то воспринимаем  внешний и свой душевный мир, как два отдельных, грубо говоря, это Отец и Сын, в познании  мы через Сына и Святого Духа, как силы познания Истины, приходим к Отцу, т.е. к Единому. В познании мы строим другой Мир, старый Мир есть Мир жизни, силы и мудрости. Мы строим Мир жизни, силы, мудрости, свободы и любви. Мы устанавливаем в своем Мире другие связи – по закону свободы и любви, в этом наше творчество – мы свободно и в любви можем соединить то, что раньше было отдельно. Старый Мир – это построенный сверху вниз, наш – снизу вверх, а это совсем другие связи и другой Мир. Сейчас Духовный Мир расколот – Божественный Мир и падший духовный мир, который пал из-за нас – он стоит за материей, за минеральным, растительным, животным, и как он есть сейчас – человеческим царствами, элементарный мир. Человек есть Мессия этого падшего мира, в человеке все эти царства присутствуют, и спасая себя, человек спасает всех, возвращает в Божественный Мир.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 02 Апр. 2010, 15:50:21
За нашим правильным мышлением стоят существа Третьей Иерархии, за правильными чувствами – существа Второй Иерархии, за правильной волей – Существа Первой Иерархии. За всем остальным – Люцифер, Ариман, Азуры. Когда мы своим мышлением, чувствованием соприкасаемся с вечным, с непреходящими ценностями, это и есть причастие. Это и медитация, и молитва, и  искусство, и природа, и милосердие, и сострадание, и прощение.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 02 Апр. 2010, 19:42:39
За нашим правильным мышлением стоят существа Третьей Иерархии, за правильными чувствами – существа Второй Иерархии, за правильной волей – Существа Первой Иерархии. За всем остальным – Люцифер, Ариман, Азуры.<...>
С пониманием Люцефера и его воздействием на человека не все оказывается однозначным. В свете приведенного здесь: http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,626.msg5499.html#msg5499 (http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,626.msg5499.html#msg5499)
Люцефер, когда смотришь на него с указанного в цитируемомо ракурсе, оказывается позитивной силой и братом Христа. Благодаря Розенкрейцеровым мистериям можно понять и такое, с первого взгляда, парадоксальное положение вещей. Для этого надлежит быть готовым, чтобы обрести дорогу к духовному миру, лежащему за откровениями чувств. Когда не готов, воздействие Люцифера вызовет в душе цинизм.

<...> Когда мы своим мышлением, чувствованием соприкасаемся с вечным, с непреходящими ценностями, это и есть причастие. Это и медитация, и молитва, и  искусство, и природа, и милосердие, и сострадание, и прощение.
Розенкрейцеровы мистерии не утягивают в глючное путешествие в потустороннее. В "Философии свободы" говорится о наблюдении собственного мышления. Само по себе такое наблюдение - а у каждого человека есть к этому склонность - это уже дверь в розенкрейцеровы мистерии, т.е. к Святому Причастию. Мышление по своей природе духовно, в отличии от наукоподобных изворачиваний интеллекта, повсюду ищущего и находящего противоречия. Наблюдать мышление у себя самого это и есть духовный опыт.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 03 Апр. 2010, 11:34:59
Все сознание мира течет в нас, мы часть Духовного мира и наше Я в лоне 1 Иерархии, но течет для нас бессознательно. Правильное собственное сознание – это та часть всеобщего сознания, которую постигаешь сам сознательно. А этого мало? Мы хотим что-то  отдельно? Тогда это царство без Троицы. Отец – осознанное всезнание.«Ни единого слова, не наделенного силой стать на Земле действительностью, не звучит в мирах духа» (ЛК 1:37). Мы не создаем правильные мысли, это иллюзия. Все было создано в Едином Акте Творения. Мы отражаем мыслесущесв, но зеркало кривое – отражает по-разному. Посвященные, которые сначала готовят себя как орудие для познания, говорят в сущности одно. Истинная мысль ничья,  истинное познание не эгоистично. Дважды два четыре – это чье? Собственными можно назвать только мысли, не соответствующие действительности. Поэтому посвященные и скромны, поэтому и говорят о «пустом» сознании, т.е. пустое от своих неправильных мыслей. «Пустое» сознание возникает не от бедности индивидуальности, а от избытка. Душа познала «свое», и ничем не удовлетворилась, все отвергла. Сущность души божественная, поэтому ищет подобное. «Иисус ответил: всякий, кто пьет эту воду, будет снова испытывать жажду. Но пьющий воду, которую даю ему Я, утолит жажду на все времена» (ИН 4:14), вода – символ мудрости. Каждая индивидуальность по-своему связывает мысли, окрашивает мысли разными чувствами, у каждого свой бесконечно разнообразный внутренний мир, свои поступки, поэтому даже принимая одни истины, мы не только сохраняем свою индивидуальность, но становимся более индивидуальными, т.к. божественный мир бесконечно разнообразен. Это же не плоские истины, а живые существа. Разве общение с живыми существами может быть одинаковым у разных людей? Сходство дает Ариман – дети похожи на родителей благодаря Ариману. А листья на деревьях – ни одного похожего, облака на небе – бесконечное разнообразие, это божественное творчество. Посвященный не только понимает мысль, он ее вмещает в свое Я как живое мыслесущество, может действовать, как это существо. Для него понять, значит осуществить. «Какой отец, когда сын попросит у него хлеба, даст камень? Или даст змею, если попросит рыбы? Или скорпиона, если он попросит яйцо?» (ЛК 11:12). Принимаешь камень, все только материальное и из физического мозга, получаешь змею – неправильное ясновидение, а потом – скорпиона, убиваешь себя как человека. Принимаешь хлеб – истинные мысли из эфирной стихии, от эфирного мозга, получаешь рыбу – правильное ясновидение, а потом яйцо – символ творчества. Это трудная мысль, что в действительности свое, а что нет. Своя мера постижения, свои деяния, своя мера любви ко Христу. «Какой мерой мерите, такой будет отмерено и вам» (МФ 7:2).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 03 Апр. 2010, 18:55:33
<...> посвященные <...> говорят о «пустом» сознании, т.е. пустое от своих неправильных мыслей. «Пустое» сознание возникает не от бедности индивидуальности, а от избытка. Душа познала «свое», и ничем не удовлетворилась, все отвергла. Сущность души божественная, поэтому ищет подобное. «Иисус ответил: всякий, кто пьет эту воду, будет снова испытывать жажду. Но пьющий воду, которую даю ему Я, утолит жажду на все времена» (ИН 4:14)<...>
К таким выводам приводит Будда Гаутама. На этом построено карате, принесенное в мир Фунакоси.  Такая пустота ума никогда не есть бездумие или отказ от своего внутреннего мира. Суть ее передается посредством сопереживания, не путем абстракций и определений. Жизненный опыт души необходим, чтобы пережить эту "непустую" пустоту. Жизнь проживаем, что обрести это Таинство Полярной звезды.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Алекс от 03 Апр. 2010, 23:57:55
Всех дорогих форумчан поздравляю со светлым Праздником св. Пасхи!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Апр. 2010, 04:54:58
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Говорят, в те времена какая-то женщина сказала Пречистой, что скорее белая скорлупа куриного яйца станет красной, чем ее Сын сможет воскреснуть.
И яйцо стало красным. Отсюда пошел обычай красить яйца на Пасху.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 04 Апр. 2010, 06:42:57
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Говорят, в те времена какая-то женщина сказала Пречистой, что скорее белая скорлупа куриного яйца станет красной, чем ее Сын сможет воскреснуть.
И яйцо стало красным. Отсюда пошел обычай красить яйца на Пасху.
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
Всех дорогих форумчан поздравляю с Праздником!
Женщина эта - по преданию - Мария Магдалина, а яйцо она поднесла Римскому Императору Тиберию. Речь же шла не о сыне Марии Магдалины, а об Иисусе Христе.
Может быть есть и другое предание, которое самой Богородице отводит роль собеседницы Тиберия, этого я не знаю
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 04 Апр. 2010, 07:18:26
<...> Может быть есть и другое предание, <...>
если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин 21:25)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 06 Апр. 2010, 03:07:26
<...> Может быть есть и другое предание, <...>
если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин 21:25)
Да, пасхальных преданий немало, немало и традиций, связанных с празднованием Пасхи. В этом году даты праздника счастливо совпали у католиков и православных. Смотришь на лица молящихся, в глаза  - там вера и надежда, но нет желания понять, что же происходит. Люди у нас всё же остаются при мнении: "не нашего, мол, ума это святое дело..."
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 06 Апр. 2010, 06:27:50
<...> Смотришь на лица молящихся, в глаза  - там вера и надежда, но нет желания понять <...>
Желание понимать это проявление весьма специфического принципа, который как на большом экране являет нам история философии от времен оных до наших дней. Чтобы понимать, необходимо мыслить, что, как показывает жизнь, оказывается не столь простым делом. Наверное, не у всех понимание является запросом их душ. Кому-то достаточно веры и надежды. Христос для всех остается Христом.
Цитировать
http://www.rudolf-stainer.ru/501530/-1.html (http://www.rudolf-stainer.ru/501530/-1.html)
154. <...>
 "В то время как то, что мы называем кармой, личной судьбой, располагается в высших областях, в сатурнической части человека, лунную часть нет нужды искать столь высоко, ибо мы еще находим ее сокрытой в чувственном. Солнечную часть тоже не следует искать слишком высоко..." Для ее поиска обратимся к тому, что дано в "Загадках философии" как периодизация развития философии.
1-й период VIII - VI в до Р.Х.
2-й период в. - VIII в. до Скотуса Эригены
3-й период  IX в. - XVI в.
4-й период XVIв. - XXIIIв.

     В первом периоде философы ( в том числе Платон и Аристотель) еще воспринимали мысли. Во втором периоде возникает т.наз. патристика, писания отцов церкви, когда мысли уже не воспринимают, но возбуждаются духом к мыслительным инспирациям. Так действовал Импульс Христианства. В третьем периоде человек понял, что думающий — это он сам.
     "Платон и Аристотель еще не думали. Но и они столь же мало сомневались в полной объективной действительности мыслей, сколь мало сомневается человек в полной объективной действительности земного, глядя не зеленеющее дерево.
     Во второй эпохе была интенсивная вера в Импульс Христа, который давал уверенность пробуждающемуся мышлению. Но потом пришла эпоха (третья), когда человеческая душа начинает говорить: так это ты сама думаешь, мысли выходят из тебя. ... И в этом состоит существенное эпохи схоластики: в ней была увидена субъективность мышления. ... Затем приходит четвертый период свободного господства мыслей во внутреннем, дальнейшая эмансипация мыслей от внешнего восприятия мыслей, свободное творение мыслей во внутреннем".
<...>
"Существо, развивающее себя как философия (мы называем его абстрактным именем "философия"), оно живет в эф.теле 700 лет, в теле ощущений 700-800 лет, в душе рассудочной или характера — 700-800 лет и в душе сознательной 700-800 лет". В начале греческой эпохи это Существо достигло развития, соответствующего в человеке периоду половой зрелости, возрасту в 14-16 лет. В расцвете греческой эпохи его развитие соответствовало возрасту с 14 до 21 года. Сейчас оно живет в возрасте от 35 до 42 лет. И это Существо развивает солнечную закономерность. Человек идет с этим Существом через свои воплощения; это Дух, регулирующий нашу внешнюю судьбу, столетие его жизни соответствует году нашей жизни. Настоящая история философии и есть биография этого Существа, Богиней нисходящего из божественных облачных высот. "В Антропософии мы видим действительную водительницу не только к познанию, но к живому Существу, которое окружает нас так, что мы ничего не знаем о нем". 161(2)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 06 Апр. 2010, 23:07:46
Таинство Причастия в своем названии уже выражает, что мы становимся причастны к Божественному Миру, т.е.  Вторую Иерархию начинаем переживать сознательно. Вторая Иерархия стоит за физической природой, за климатом, за всем тем, что мы принимаем в пищу. Внешнюю природу сознаем как внешнее одеяние Бога, Его Тело, а свое тело как Его Часть. Осознание соответствия всего, что мы видим в природе, и того, что находится в нашем теле, есть Причастие. Видеть в себе планеты, 12 Зодиаков, ощутить свое Я как Солнце в нас, сознательно осуществить соответствие микрокосмоса и Макрокосмоса в себе. Пережить:  человек есть все человечество, в нас есть и 12 апостолов, и Иуда, и все Великие Посвященные. Мы сами являемся «хлебом», который пережевывают Иерархии – «Пятое Евангелие». Человек тогда только переживает, что мы созданы по образу и подобию Бога. Тогда человек истинно понимает слова Евангелия, которые, как замечает Р.Штайнер, неправильно были переведены: «Господи, Господи как Ты меня прославил» (МК 15:35).
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 08 Апр. 2010, 07:07:35
<...> Мы сами являемся «хлебом», который пережевывают Иерархии <...> «Господи, Господи как Ты меня прославил» (МК 15:35)
Поэтому Таинство Причастия дано именно людям, чтобы через Человека свой хлеб насущный обретали и другие Иерархии
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 08 Апр. 2010, 19:20:00
Все древние религии являются восприятиями посвященными Солнца. Приведу цитаты из цикла лекций Р.Штайнера «Мистерии Солнца, смерти и Воскресения».
«Так что поистине можно сказать, что древние посвященные видели в Космосе, за пределами Земли, и именно в Космосе, явленном Солнцем, Самого Христа.
И основная мощь Мистерии Голгофы заключается не в Учении о Христе. Этими познаниями обладали и древние посвященные, с той лишь разницей, что они знали Христа, живущего не на Земле, но в земных Силах Солнца. И совершенно неправильно думать, что древние посвященные не говорили о Сущности Христа. Это также относится к одной из тех истин, которые утрачены человечеством, – что до Мистерии Голгофы всегда говорилось о Христе, но благодаря такому видению они учились воспринимать Духовные Существа, подобно Заратустре, видевшему Христа в качестве высокого Солнечного Духа.
знали: Христос, представляющий Существо, прошедшее в начале нашего летоисчисления через Мистерию Голгофы, спустился на Солнце, где Его лицезрел Заратустра, с еще больших высот. Потом Его Сила перешла в Солнечные Лучи, в которых Его воспринимали египетские посвященные. Еще позднее Его Сила жила В окружении Земли, и здесь Он был доступен восприятию греческих посвященных. Теперь же Его нужно воспринимать в том облике, каким Он являлся и жил среди людей, воплощенным в земное тело, чтобы представить себе истинный образ Воскресшего, Того, Кто познал тайну Земли и Кто может постепенно включить эту тайну в человеческое развитие.
Это эзотерическое учение – Христианство – в необычайно проникновенных словах было в первое столетие по Р.Х. заключено и хранилось в сокровенных школах, все более распространяясь с Востока, но в полнейшей тайне. Такое эзотерическое христианское учение действительно существовало. И первые отцы церкви еще знали кое-что об этом, но, с другой стороны, они же и были свидетелями наступления Рима. Это мощное столкновение первых христианских импульсов с антидуховным Римом было куда более сокрушительным, чем это зафиксировано нынешней историей. И Рим набросил своего рода внешний покров на глубочайшие тайны христианства.
В первые три-четыре века по Р.Х. многое было известно из этих Великих Тайн. Потом внешнее познание мира усилилось так, что даже из свидетельств, проникнувших в более поздние времена, уже нельзя было себе представить, насколько высокодуховным было понимание Мистерии Голгофы в первые века христианского летоисчисления. Ныне же наступило время, когда человечеству во что бы то ни стало необходимо снова вспомнить и вернуться к тому духовному пониманию христианства, которое отличало первые христианские века. Со времени тех после христианских веков человек проделал развитие, наделившее его высокой земной мудростью».
Особняком стоит древнеиндийское мировоззрение – воспоминание об эпохе, когда Земля и Солнце были одним целым, поэтому в нем нет учения о миссии Земли, но говорится о  Владыке всех Карм, т.е. о Христе. В древнееврейской религии культивировалось сознательное, ясное отношение к Богу, в дневном сознании, их символ – Завет, т.е. договор с Богом. Р.Штайнер называет религию иудеев геологией, связанную с Землей, с тем, что дает смысл всему земному развитию – Я-существом человека. Яхве, как седьмой Солнечный Элоим, связавший себя с Луной, является Служителем Христа.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 09 Апр. 2010, 10:16:17
Все древние религии являются восприятиями посвященными Солнца. Приведу цитаты из цикла лекций Р.Штайнера «Мистерии Солнца, смерти и Воскресения».
«Так что поистине можно сказать, что древние посвященные видели в Космосе, за пределами Земли, и именно в Космосе, явленном Солнцем, Самого Христа.
И основная мощь Мистерии Голгофы заключается не в Учении о Христе. Этими познаниями обладали и древние посвященные, с той лишь разницей, что они знали Христа, живущего не на Земле, но в земных Силах Солнца. И совершенно неправильно думать, что древние посвященные не говорили о Сущности Христа. Это также относится к одной из тех истин, которые утрачены человечеством, – что до Мистерии Голгофы всегда говорилось о Христе, но благодаря такому видению они учились воспринимать Духовные Существа, подобно Заратустре, видевшему Христа в качестве высокого Солнечного Духа.
знали: Христос, представляющий Существо, прошедшее в начале нашего летоисчисления через Мистерию Голгофы, спустился на Солнце, где Его лицезрел Заратустра, с еще больших высот. Потом Его Сила перешла в Солнечные Лучи, в которых Его воспринимали египетские посвященные. Еще позднее Его Сила жила В окружении Земли, и здесь Он был доступен восприятию греческих посвященных. Теперь же Его нужно воспринимать в том облике, каким Он являлся и жил среди людей, воплощенным в земное тело, чтобы представить себе истинный образ Воскресшего, Того, Кто познал тайну Земли и Кто может постепенно включить эту тайну в человеческое развитие.
<...>
У Духовидца находил такое замечание. Он говорил о восприятии Бога-Отца, о том, что не найти его это болезнь. О том, когда Бога-Сына не находят, он говорил как о несчастьи для человека. Несчастных много. Найти непросто, поскольку на предания насыпана куча небылиц и искажений. Рекомендацией Духовидца явилось христопознание, когда ученик может пережить в Духе как суть событий, когда воплощенное Слово было среди людей, так и подосновы и последствия.
Отправной точкой для этого является обретение себя, опоры в своем "Я", которое органическая часть духовного мира. Мы вписаны как дети Бога в наш чувствами воспринимаемый мир посредством своего "Я".
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 09 Апр. 2010, 20:26:20
«Мистерии Солнца, смерти и Воскресения» заканчиваются словами:  «Так же, как своего рода болезнь лишает человека возможности прийти к Богу-Отцу, так горькая его судьба может препятствовать его принятию Бога-Сына. Но из всего этого, однако, вытекает и слабость духа, ибо, если мы проникнемся познанием и любовью к Богу-Отцу и ко Христу, в нас пробудится нечто, что в противовес всяческой смерти, в противовес всей мертвой природе, введет нас в Живую Духовность. И тогда мы скажем силою Бога-Отца и силою Бога-Христа: Через Духа Святого мы снова пробудимся в Самодухе. В Святом Духе мы возродимся». Прийти к Богу – Отцу здесь означает – признать духовное в природе, не отрицать происхождение природы из Духа. Еще там же можно прочитать: «Такой наукой посвящения, долженствующей удовлетворить потребности и жажду современной человеческой души и хочет быть Антропософия…  Я хочу сказать, что из духа и душевного склада цивилизованного человека эта Антропософия стремится к тому, что я назвал бы точным ясновидением. И потому именно, что Антропософия к этому стремится, она и встречает сегодня так много противников». В кат. 141 «Жизнь между смертью и новым рождением» можно прочесть: «Между смертью и новым рождением человек переживает факты ду¬ховного мира совершенно определенным образом; Посвященный также становится участником духовных миров, и в физическом теле, подго¬товив душу должным образом, созерцает то, что происходит и пережива¬ется человеком между смертью и новым рождением». «С момента поворота в жизни между смертью и новым рождением смотришь на окружающий мир, на Вселенную только в незначительной степени, главным же образом смотришь на то, что теперь можно было бы назвать человеческим телом, видят все его тайны. - Наступает момент между смертью и новым рождением, когда чувствуешь себя в отношении всего Космоса так, как если бы эта Вселенная была в нас самих, а вне нас только человеческое тело. Как чувствуешь желудок, печень и селе¬зенку внутри себя, такое же ощущение имеешь с означенного момента относительно звезд и вообще всех внешних миров, чувствуешь, что но¬сишь их внутри своего существа; что в земной жизни является внешним, то тогда является внутренним миром, и как теперь смотришь на звезды, облака и т. д., так тогда смотришь на человеческое тело.   У человека нет толь¬ко способности сохранить воспоминание о том, что он видит между смертью и новым рождением. То, что он там видит, как он создает чудесное произведение человеческой телесности, это поистине вели¬чественнее всего, что человек может видеть, когда смотрит на звезд¬ное небо или на внешний физический мир при помощи какого-либо, при¬вязанного к физическому телу, органа созерцания». В «Мистерии Солнца…» читаем: «Интуитивное откровение, интуитивное созерцание стоит за Евангелиями, за всем их содержанием, которое можно почувствовать и при обычном чтении, – из интуитивных откровений и возникли Евангелия». Евангелисты были посвященными, они пережили Таинства Христианства, каждый на своей ступени. Когда в Евангелиях описывается какое-либо чудо, это означает, что это чудо происходит в душе  Апостолов, будь то Брак в Кане, или Тайная вечеря. «Существуют сообщения, содержащиеся в Евангелиях и других христианских писаниях, которые в обновленном виде содержат в себе мудрость святых Риши, как бы вновь родившуюся из источников вечной молодости.  Из евангельских откровений было понято очень и очень немногое…Еще и сегодня Евангелия, в сущности, являются для широчайших масс человечества книгами, так сказать, за семью печатями, и поняты они будут лишь в будущем, просветленной древней мудростью… Однако настало время, когда содержание древней мудрости стало возможным выразить на языке, доступном для понимания большинства людей» Р.Штайнер «Духовные Иерархии и их отражение в физическом мире».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 31 Май 2010, 20:00:43
О Христе так много написано...
Но, я хотел бы обратить внимание разговора на ОСНОВУ Христианства.

Скажите, пожалуйста, какого человека можно назвать христианином?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 31 Май 2010, 20:33:33
О Христе так много написано...
Но, я хотел бы обратить внимание разговора на ОСНОВУ Христианства.

Скажите, пожалуйста, какого человека можно назвать христианином?
во Христе живущего и во Христе умирающего
у кого хлеб насущный это смысл прожитого дня
чья ночь есть купание в звездной реке
чья жизнь есть бытие мира

список аттрибутов не полон...

Лучше, расскажите нам сами
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 31 Май 2010, 20:46:07
список аттрибутов не полон...

Лучше, расскажите нам сами
На мой взгляд, всё значительно проще и список короче... :)

Христианин – это человек, стремящийся построить свою жизнь в соответствии с основополагающими заповедями Христа:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь; 
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».
   
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 31 Май 2010, 21:05:22
Христианин – это человек, стремящийся построить свою жизнь в соответствии с основополагающими заповедями Христа:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь; 
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».
Положа руку на сердце, возлюбить это непросто. Любить, когда Любовь есть, это совсем другое дело.

Переход от нелюбви к Любви - жизнь на это уходит...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 31 Май 2010, 21:35:53
Положа руку на сердце, возлюбить это непросто. Любить, когда Любовь есть, это совсем другое дело.

Переход от нелюбви к Любви - жизнь на это уходит...

Да, конечно, вся жизнь, по сути, у христианина и направлена на то, чтобы научиться Любить, ведь в любви для людей нет предела совершенства, потому что совершенная Любовь – это Бог.

Поэтому христианин, как я написал выше, это не тот, кто любит, а тот, кто СТРЕМИТСЯ научиться любить в соответствии с заповедями Христа.

Но, «изюминка» тут чуточку в другом..... не в самой любви, а в объекте любви.

Обратите внимание, что самой большей из всех заповедью для людей Христос поставил необходимость возлюбить БОГА  своего (Бога – Отца).  Понимаете?

А учит ли антропософия любить  Бога, которого и призывал возлюбить Христос всем своим сердцем, душой и разумением?  Насколько мне известно, в антропософии и понятия Бога нет, как такового, то есть, разумения Бога. А как можно научиться любить того, о ком не имеешь разумения?  Получается, антропософию нельзя отнести к христианству по простой причине – она не соответствует первой, основной заповеди Христа.
Так, или нет?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 31 Май 2010, 21:58:42
<...> не в самой любви, а в объекте любви.

Обратите внимание, что самой большей из всех заповедью для людей Христос поставил необходимость возлюбить БОГА  своего (Бога – Отца).  <...>
В само-познании объект познания и субъект познания это одно и то же действующее лицо. Вернее сказать, одна и та же Индивидуальность. Эта Индивидуальность познает Себя в становлении.

Познавая, Индивидуальность - на определенной стадии своего развития - приходит к тому, что мир, частью которого эта Индивидуальность является - живой. Он создан, поскольку живой. Создан Жизнью. Сама Жизнь есть Творец. Именно Жизнь есть Творец, не кибернетический мессия. Так можно прийти к Богу Отцу. Тот, кто не находит Бога-Отца, тот болен - см. на атеистов-коммунистов.

Жизнь Живая предстает Индивидуальности как столь совершенное, что собственный внутренний мир Индивидуальности, т.е. Ее духовный мир, просто кричит Ей о своем голоде и жажде Духа. Как же насытиться? Через обретение Любви, через хлеб насущный в смысле каждого дня, через познающую силу Любви. Так можно найти Бога-Сына.

Путей много. Вышеописанное мне подсказала антропософия.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 31 Май 2010, 22:25:30
В само-познании объект познания и субъект познания это одно и то же действующее лицо. Вернее сказать, одна и та же Индивидуальность. Эта Индивидуальность познает Себя в становлении.

Уточните, пожалуйста, о какой индивидуальности Вы говорите, обозначая её через написание с большой буквы? Вы говорите о Боге, о человеке или о ком-то еще?


Сама Жизнь есть Творец. Именно Жизнь есть Творец
Нельзя давать определение одному неизвестному через другое неизвестное. Неизвестное должно быть обозначено только через что-то определенное ранее. Поэтому, если Вы понятие Творца определяете через понятие Жизни, Вы должны вначале дать ясное определение понятие Жизни, и уже на его основе перейти к понятию Творца.


Жизнь Живая предстает Индивидуальности как столь совершенное, что собственный внутренний мир Индивидуальности, т.е. Ее духовный мир, просто кричит Ей о своем голоде и жажде Духа.
Упоминание про Дух так же не вносит ясности, потому что  не дано определение понятию Дух. Получается, еще одно неизвестное...


Путей много.
Смотря о каких путях идёт речь. Если о пути к Богу, то путь только один. Об этом Христос сказал однозначно, что никто не приходит к Богу иначе, как только через Него. А христианин – это тот, кто стремится исполнить заповеди Христа.

Вышеописанное мне подсказала антропософия.
В антропософии есть много подсказок на разные темы. Но, так как тема посвящена Христу, то я и поднял вопрос о соответствии «подсказок» антропософии учению Христа.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: happy от 01 Июнь 2010, 06:43:43
В само-познании объект познания и субъект познания это одно и то же действующее лицо. Вернее сказать, одна и та же Индивидуальность. Эта Индивидуальность познает Себя в становлении.
Уточните, пожалуйста, о какой индивидуальности Вы говорите, обозначая её через написание с большой буквы? Вы говорите о Боге, о человеке или о ком-то еще?
Свои имена мы пишем с большой буквы, будь мы богами или людьми. Ваша Индивидуальность является именно Индивидуальностью, не индивидуальностью - попробуйте в этом убедиться.
Сама Жизнь есть Творец. Именно Жизнь есть Творец
Нельзя давать определение одному неизвестному через другое неизвестное. Неизвестное должно быть обозначено только через что-то определенное ранее. <... вкупе с остальными цитатами>
Сложнее всего уловить себя самого, т.е. свое Я, в рамки умозрительного восприятия. Равно, стоит отметить нелепость детерминировать то, что явно выше тебя по развитию. Как быть? - воспользуемся индуктивным определением. Только при этом важно не омертвить то, что определяешь.
Ваше "Я"это органическая часть духовного мира. Есть существа, более развитые духовно, чем человек. Они смогли развиться благодаря самопознанию. Познавая себя, они нашли в себе Жизнь - Жизнь как принцип бытия и развития. Кто создал Жизнь? - Тот, Кто обладает Жизнью.
Линейная логика умозаключений на этой точке отказывается понимать дальнейшее. Однако интуитивно тут просматривается такое, что хочется заглянуть за эту занавеску.

Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 01 Июнь 2010, 08:54:15
Свои имена мы пишем с большой буквы, будь мы богами или людьми.

Happy, индивидуальность – это не имя собственное, а понятие, обозначающее разновидность  форм, имеющих характерные общие признаки, объединённые этим понятием. Поэтому по правилам русского языка должно писаться с маленькой буквы. Но, другое дело, если Вы имеете ввиду какую-то конкретную индивидуальность, и написанием о ней с большой буквы подчёркиваете своё почтительное отношение к ней.


Есть существа, более развитые духовно, чем человек. Они смогли развиться благодаря самопознанию.


А есть существа, сотворённые изначально развитыми духовно совершенными, и не развивающиеся путём самопознания. И что? Тема о Христе и о том, что антропософия не является христианской школой, не смотря на то, что так часто использует имя Христа, а не о том, какие есть виды существ.


Сложнее всего уловить себя самого, т.е. свое Я, в рамки умозрительного восприятия. Равно, стоит отметить нелепость детерминировать то, что явно выше тебя по развитию. Как быть?

Всё верно Вы говорите. И о Боге, о Его качествах и свойствах может говорить только сам Бог либо Его Посланник. Поэтому, на Ваш вопрос «как быть?», наверное, нужно сказать: Если это вопрос души, то в душе обращайтесь к Богу.  Не просто так же сказано: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;  ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».
К сожалению, за много лет изучения антропософии я в ней именно этого и не нашёл. Много, много всего нашёл, а о Боге – не нашёл.....
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 01 Июнь 2010, 19:00:44
Всё верно Вы говорите. И о Боге, о Его качествах и свойствах может говорить только сам Бог либо Его Посланник. Поэтому, на Ваш вопрос «как быть?», наверное, нужно сказать: Если это вопрос души, то в душе обращайтесь к Богу.  Не просто так же сказано: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;  ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».
К сожалению, за много лет изучения антропософии я в ней именно этого и не нашёл. Много, много всего нашёл, а о Боге – не нашёл.....
Можно, утрируя, сказать, что антропософия как тот чернозем, который червям жрать и жрать, прежде чем в уме он станет полезным гумусом. А потом на этом гумусе еще что-то должно взойти, чтоб принести свой плод. И семена на такую богатую почву могут быть занесены из самых разных мест. ТОлько после тщательной переработки в антропософском наследии можно определить подспудные (скрытые) линии-рамки-стержни, воссоздать скелет (а там и мясо нарастет).
В целом, восхождение в духовные миры по Штейнеру это путь (один из трех), подразумевающий интеллект, изучение предмета вплоть до отождествления с ним на уровне его души-идеи. В основном, такой путь приводит в соприкосновение с силовым миром (эфирным пространством), из которого манифестированны в нашей земной реальности все вещи и существа.
   Христианство апеллирует к другому пути/методу, когда ищется внутренний "ум Христа", "внутреннее Сыновство" через преданность Учителю Учителей, Слову Божьему (ОМ Ишвара-пранидхана). Это истинно психическое развитие через сердце. И как Вячеслав правильно обозначил любовь как главную заповедь, я бы обратил внимание и вторую сторону - необходимость Христа как Учителя, исполнение Слова, а не только его чтение и слушание. Этот метод выводит к Свободным Иерархиям в Присутствии Престолов, и всеведение приходит через Учителя древних - Сына Махата. Для людей наиболее подходящий метод.
   И третий путь-метод это путь прямой веры , когда человеку дано ощущать Духов Иерархий (Ангелов, Архангелов и пр.) и потому есть у человека вера в духовный мир. Путь самый редкий и самый быстрый.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 01 Июнь 2010, 20:02:58
Определение сознания дано Р.Штайнером - «Философия свободы»: «Человеческое сознание является ареной, на которой понятие и наблюдение встречают друг друга и где они соединяются между собой. Но тем самым одновременно характеризуется и это (человеческое) сознание. Оно – посредник между мышлением и наблюдением», 4 глава. Вячеслав требует ясных определений Бога, человека и т.д., которые можно было бы логически увязать и развивать. Но логика – это законы мертвого интеллектуального мышления, а не законы живой реальности. Невозможно точно в понятиях охарактеризовать живую реальность, ее нужно воспринять. Если вы никогда не видели кита, то очень трудно описать его, чтобы возникло представление о живом. В антропософии разработаны понятия о различных уровнях сознания: сновидческое состояние сознания, обыкновенное бодрствующее сознание, созерцающее сознание, инспиративное и интуитивное сознание. Из обыкновенного бодрствующего состояния сознания и развивается интеллектуальное мышление. По поводу созерцающего сознания Р.Штайнер говорит: « оно так же относится к обычному сознанию, как обычное сознание относится к наполненному сновидениями сознанию, и что человек может проснуться от обычного сознания в созерцающем сознании, подобно тому как он пробуждается из сновидческого  сознания к обычному… Тот, кто действительно захочет приблизиться к глубоким вопросам, касающимися сущности человека, почувствует, что эта сущность лишь в том случае открывается человеческому познанию, если это познание само способно подняться из мира вещественных процессов и возвыситься непосредственно до духовного переживания», т.е. до созерцающего и т.д. «Я использовал образ, выражающейся в том, что то мышление, которым мы обычно владеем в жизни, должно определенным образом рассматриваться в виде корня, из которого, благодаря душевным упражнениям, произрастут ствол и листья всего духовного древа познания». «Дух и материя. Жизнь и смерть» кат № 66. Поэтому понятна неудовлетворенность Вячеслава в познании, но ошибка его заключается в том, что интеллектуальное познание он считает последним, хотя по сути оно есть  первый этап.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 01 Июнь 2010, 23:22:58
В целом, восхождение в духовные миры по Штейнеру это путь (один из трех), подразумевающий интеллект, изучение предмета вплоть до отождествления с ним на уровне его души-идеи.

Уточню, urga, что речь в теме не столько о восхождении в «духовные» миры путём, предложенным антропософией, сколько о связи антропософии в изложении Р.Штайнера, с Христом и христианством в целом.

Нельзя восходить в действительно духовное, не стремясь при этом к Богу, так как Бог  создал и духовное. Если человек думает, что восходит в духовное, но при этом не стремится к Богу, то это иллюзия обмана или самообмана.


я бы обратил внимание и вторую сторону - необходимость Христа как Учителя, исполнение Слова, а не только его чтение и слушание.
Чтение и слушанье – это всегда, в любом учении, только теоретическая подготовка, набор необходимых знаний для начала ДЕЙСТВИЙ. Но только действия, только деятельность является воплощением наших намерений, и, соответственно, плодом нашей жизни. По плодам познаётся дерево, и по делам – человек. 


И третий путь-метод это путь прямой веры , когда человеку дано ощущать Духов Иерархий (Ангелов, Архангелов и пр.) и потому есть у человека вера в духовный мир.
Вы тут немного ошиблись. Ощущения дают не веру, а опыт и знания. 



Определение сознания дано Р.Штайнером - «Философия свободы»: «Человеческое сознание является ареной, на которой понятие и наблюдение встречают друг друга и где они соединяются между собой. Но тем самым одновременно характеризуется и это (человеческое) сознание. Оно – посредник между мышлением и наблюдением», 4 глава.

Mari , благодарю Вас за цитату. Но, так как тема посвящена не вопросу сознания, а Христу, то на Ваше сообщение я отвечу в теме о сознании.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 02 Июнь 2010, 12:15:31
Вы хотите определения Христа, но это невозможно в рамках понятий, ибо понятия не покрывают действительности, об этом речь. Дать определение – значит ограничить существо. Дать определение – значит стать равным Христу, по крайней мере. Дайте, например, определение себе. Антропософия есть путь познания, именно  путь. «Кто это отрицает, тот упускает из виду, что как человек он не начальное звено творения, а его последнее звено. Поэтому для объяснения мира посредством понятий нужно исходить не из первых по времени элементов бытия, а из того, что нам дано как ближайшее и интимнейшее», «Философия свободы». Вы правильно говорите, что христианин – это тот, кто соблюдает заповеди. Вопрос в том, как их соблюдать, как любить. Антропософия показывает, что путь ко Христу лежит через познание, она не дает четких правил, иначе это означало бы ограничить свободу человека. Это творчество каждого человека – познавать Христа и соблюдать Его заповеди. В духе времени сказать – христианин тот, кто стремиться познать Христа как свободное Существо, Творца ВСЕГО и подателя Жизни, Существо любви, морали и красоты, Существо, Которое находится в подсознании каждого человека, Которого мы путем развития своих возможностей можем осознать, можем осознать наше Божественное Я – Христа.  Опять же вы правильно говорите, что говорить о Христе может только Он сам, или Его Посланец. Посланцем можно назвать человека, который смог осуществить «Не Я, но Христос во мне», сознательно осознать свое Божественное Я, хотя бы часть.  Здесь нет противоречий – наше Божественное Я есть и Существо, и в то же время наше Я, наше Божественное Я развивается без нашего сознательного участия, а мы принимаем участие в Его развитии бессознательно.  «Я и Отец одно» - именно одно. Все есть Отец, Христос есть проявление Отца, можно сказать, одно из Его откровений, как  Жизни, Жизнь осуществляется в Формах – это Святой Дух.  Дальнейшее проявление возможностей этого откровения  Жизни и Формы  есть все девять Иерархий, десятая – это человек.  Божественное Творчество совершенно – человек есть совершенное творение, со всеми возможностями Отца. Сам Христос Пришел только один раз, больше как физическое Существо мы Его не увидим, но Его можно увидеть на эфирном плане – развивайте свое сознание, об этом говорит антропософия. Серьезный вопрос – почему мы должны верить антропософии, на этот вопрос каждый пусть ответит сам, каждый человек интуитивно ищет Истину. Серьезным ответом о Посланце может служить лишь понимание Существа Р.Штайнера. С.Авжандадзе доказывает, исходя из Евангелий и наследия Доктора, что он есть перевоплощенный Иоанн Богослов, автор Евангелия от Иоанна и Апокалипсиса, пробужденный Лазарь. Вспомним сцену воскрешения Лазаря, слова Спасителя –« Я Есмь воскресение и жизнь. Кто наполнит себя Моей силой, будет жить и после смерти; и кто принимает Меня в себя как свою жизнь, навсегда освобождается от власти смерти» (ИН 11: 25-26). Воскресший Лазарь, Иоанн Богослов, живший после смерти, и есть тот, кто воспринял силу и жизнь Христа, как свою собственную. Именно он «Станет вашим водителем на пути ко всеобъемлющей истине»(ИН 16:13). Мной написана статья по материалам лекций, чтобы это было доступно для России, но пока она нигде не размещена.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 02 Июнь 2010, 12:17:03

И третий путь-метод это путь прямой веры , когда человеку дано ощущать Духов Иерархий (Ангелов, Архангелов и пр.) и потому есть у человека вера в духовный мир.
Вы тут немного ошиблись. Ощущения дают не веру, а опыт и знания. 


"Вера есть ментальная ясность". Это восточное определение веры.
"Вера суть ожидание невидимого" Это западное определение.
Если я и ошибался, то совсем немножко :angel:
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 02 Июнь 2010, 12:26:29
Вы правильно говорите, что христианин – это тот, кто соблюдает заповеди. Вопрос в том, как их соблюдать, как любить.
Нет ткого вопроса, логии Иисуса и его учеников однозначны.
"Блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят".  Держитесь Божьего Слова прямо, честно, бескомпромисно. Если же вас грызут сомнения, значит нет веры. а все что не по вере - грех.
Пока что из нашей свежей дискуссии напрашивается мысль, что антропософия подводит ко Христу внешним путем, к Христу который суть Духовное Существо по имени Христос где-то на эфирной Земле.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 15:06:22
Дать определение – значит ограничить существо.

Вы не правы. Дать определение – это не ограничить существо, а определить ДЛЯ СЕБЯ его границы. То есть, понять, где и как то или иное существо или явление переходит в другое, качественно иное.

Дать определение – значит стать равным Христу, по крайней мере.

Соответственно, и здесь у Вас ошибка понятия «определение». Дать определение – не значит стать равным Христу, а значит определить ДЛЯ СЕБЯ, что в доступном для восприятия мне мире и во мне самом я могу относить к Христу, что с Ним связано, а что к Нему отношения не имеет, потому что принадлежит иной природе. 

Дайте, например, определение себе.

Даю, регулярно... :) Ведь, познание себя – это и есть определение себя.


Антропософия есть путь познания, именно  путь.

Совершенно верно, путь. Разве я отрицаю это? Нет, подтверждаю. Но, вопрос в том, куда ведёт это путь? И именно сравнивая путь, указанный Христом Иисусом с тем путём, который предлагает антропософия, я и могу составить для себя представление о связи  или отличии данного пути (антропософского) с христианским путём по направлению. 


«Кто это отрицает, тот упускает из виду, что как человек он не начальное звено творения, а его последнее звено. Поэтому для объяснения мира посредством понятий нужно исходить не из первых по времени элементов бытия, а из того, что нам дано как ближайшее и интимнейшее», «Философия свободы».

Верно написано. Формирование понятий о прежде неизвестном, должно происходить  на основе уже знакомого, и чем ближе к зоне прямого восприятия, тем более знакомо и легко в понимании.
Но, речь не о последовательности формирования образов в сознании, а о их связи с Источником, что бы сформировавшийся образ был полноценным руководством к действию. Если же связь образа (в данном случае, человека и его окружения с Богом – Отцом) не показана, то такой сформированный в сознании образ можно направить куда угодно, по желанию того, кто этот образ формирует и укрывает связь с Творцом.


Вы правильно говорите, что христианин – это тот, кто соблюдает заповеди. Вопрос в том, как их соблюдать, как любить.

Вопрос простой, как и ответ на него. Что бы учиться любить, нужно иметь представление о том, что такое – любовь. Чем яснее в сознании образ Любви, тем лучше понятие о том, что и в какой ситуации нужно делать, как поступать и чем руководствоваться в принятии решения. 


Антропософия показывает, что путь ко Христу лежит через познание, она не дает четких правил, иначе это означало бы ограничить свободу человека.

Разве физика или химия, говоря о законах  в чётких и строгих понятиях, ограничивают Вашу свободу? Нет, конечно, они не ограничивают, а дают знания к правильному обращению с окружающим миром, и тем самым наоборот, делают Вас свободной от невежества, ограничивающего возможность действий недостатком знаний. Вашу свободу ограничивает сила гравитации? Или, Вашу свободу ограничивают законы Ньютона? На оборот, знание, скажем, законов аэродинамики Вам позволит сделать то, что без их знания Вы никогда не смогли бы – подняться в воздух и лететь «как птица», а гидродинамики – перемещаться по воде. Законы Бога (законы природы – это частное проявление высших Законов) никогда не ограничивают свободу, они  определяют свойства и качества. И чем полнее знания законов, тем свободнее человек в творении. Законы не ограничивают в смысле подавления, а определяют. Поэтому, разговоры о том, что духовная НАУКА не может давать чётких определений потому, что не хочет ограничивать человеческую свободу – это не более чем спекуляция понятием свободы для сокрытия истины.


наше Божественное Я есть и Существо, и в то же время наше Я, наше Божественное Я развивается без нашего сознательного участия, а мы принимаем участие в Его развитии бессознательно.  «Я и Отец одно» - именно одно. Все есть Отец, Христос есть проявление Отца, можно сказать, одно из Его откровений, как  Жизни, Жизнь осуществляется в Формах – это Святой Дух.

Вот в этих строках затронуты «догматы», даваемые антропософией, и принятые Вами как информация свыше, а значит – истина. Иисус говорил «Я и Отец – одно», и Р.Штайнер, признанный Вами как Посланник Бога, интерпретирует эти слова, что У КАЖДОГО человека его «я» того же рода, что и Бог – Отец. Увы, это подтасовка по той простой причине, что Христос Иисус говорил именно о Своём «Я», а не о «я» любого из людей. Это же очевидно.  Разница в том, что любое человеческое «я» каким бы развитым оно не было, оно СОТВОРЕНО, а «Я» Христа НЕТВАРНО, оно было и есть всегда, потому что есть Частицей Бога – Отца.
А Вам говорят на антропософском пути, что Ваше «я»  того же рода, что и Бог – Отец... Вот Вам и путь к Богу, которого нужно любить всем своим сердцем, душою и разумением. 
Про Дух Святой – отдельная тема.....

Божественное Творчество совершенно – человек есть совершенное творение, со всеми возможностями Отца.

Если это не заблуждение, Mari,  то это ложь.  Подумайте, и скажите, разве  тварь может когда-либо сравняется по своим возможностям с Творцом? Никогда, потому что природа твари всегда определена волей Творца, а воля Творца не определена ничем извне. Природа происхождения разная и, соответственно, различны изначально заложенные свойства.

Да, верно, Творчество Бога всегда совершенно. Но всё, что создаётся Творцом, может быть совершенно только ПО РОДУ СВОЕМУ. То есть, совершенно в тех свойствах, которые определены Творцом Его Замыслом и Законами, по которым происходит Творение. Груша никогда не станет арбузом, а арбуз – оленем, какими бы совершенными не были груша и арбуз. Но,   груша может быть совершенной по роду своему, с идеальными  плодами, как и арбуз, как и олень, может быть идеальным по роду своему, роду оленей. Человек может достичь совершенства по роду своему – стать Человеком с большой буквы. Но человек НИКОГДА не станет Богом – Отцом или равным Ему, потому что Бог – не сотворён, а человек – сотворён.


Сам Христос Пришел только один раз, больше как физическое Существо мы Его не увидим, но Его можно увидеть на эфирном плане – развивайте свое сознание, об этом говорит антропософия.

Я лично говорил с разными людьми, утверждавшими, что видели или видят периодически и Христа, и Марию. Но, должен быть критерий, позволяющий отличить иллюзию от реальности, мнимого Христа от Христа действительного. У Вас есть такой критерий? Или, антропософия даёт этот критерий? Как Вы лично думаете отличать иллюзию от действительности в том, что воспринимаете? 


Серьезным ответом о Посланце может служить лишь понимание Существа Р.Штайнера.

По подам познаётся дерево. Верно? И существо Р.Штайнера познаётся по той системе знаний, которая им оставлена как антропософский путь развития. Или, у Вас иные критерии оценки существа? 


С.Авжандадзе доказывает, исходя из Евангелий и наследия Доктора, что он есть перевоплощенный Иоанн Богослов, автор Евангелия от Иоанна и Апокалипсиса, пробужденный Лазарь. Вспомним сцену воскрешения Лазаря, слова Спасителя –« Я Есмь воскресение и жизнь. Кто наполнит себя Моей силой, будет жить и после смерти; и кто принимает Меня в себя как свою жизнь, навсегда освобождается от власти смерти» (ИН 11: 25-26). Воскресший Лазарь, Иоанн Богослов, живший после смерти, и есть тот, кто воспринял силу и жизнь Христа, как свою собственную. Именно он «Станет вашим водителем на пути ко всеобъемлющей истине»(ИН 16:13).

Рассудок – это инструмент, которым можно и к истине приблизиться, и оправдать любую ложь так, что она будет выглядеть невинной шалостью или даже великим благодеянием.

Чем больше пересказов от первоисточника к слушателю, тем больше искажений и тем больше возможности подтасовки фактов. Поэтому, давайте не будем упоминать посредников, проводящих всевозможные  анализы Евангелий, предоставляющих свои выводы, а сами обратимся к словам Христа, записанным в Евангелии, и определяющим каким может быть христианин:
 «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь; 
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки». 

Логично и бесспорно, думаю, что чем ближе тот или иной ученик ко Христу, тем полнее он должен следовать этим заповедям. Вы согласны с этим, или нет?

Но, исходя из рассмотренных выше свойств антропософии ясно видно – антропософия не даёт понятия о Боге – Отце, следовательно, не исполняет самую первую и главную заповедь Христа.

И по каким тут еще признакам можно основателя антропософии назвать Иоанном, ближайшим учеником Христа, если его, по словам Христа, и христианином назвать нельзя? 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Martinelli от 02 Июнь 2010, 15:29:13
Извините что врываюсь в тему, но почти все ответы на прозвучавшие здесь вопросы можно найти в только что вышедшем 2-м томе (в 1-ом тоже) Д-ра Бондарева "Макрокосм  и микрокосм".
Он именно является тем, кто дальше выработал методологию Антропософии...
Успехов...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 15:45:31
Извините что врываюсь в тему, но почти все ответы на прозвучавшие здесь вопросы можно найти в только что вышедшем 2-м томе (в 1-ом тоже) Д-ра Бондарева "Макрокосм  и микрокосм".
Он именно является тем, кто дальше выработал методологию Антропософии...

Martinelli, уточните, пожалуйста, Бондарев в книге дал антропософское понятие Бога-Отца, описал основные качества Любви и этим связал антропософский путь с христианством?
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Martinelli от 02 Июнь 2010, 15:55:35
Уважаемый Вячеслав.
Антропософия и Христианство не разделены, так и связывать их нет надобности.
Да, у Бонарева в 1-том можно найти понятия о Боге Отце, во 2-ом под названием Христианство Св.Духа найдете Вас интересующие аспекты.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 16:03:30
Антропософия и Христианство не разделены, так и связывать их нет надобности.

Martinelli , к сожалению (и я говорю о сожалении искренне), пока что факты, о которых идёт речь в крайних сообщениях данной темы, говорят об обратном. Поэтому, если Вы говорите о единстве антропософии и христианства, то желательно и основания представить этого единства. 

Да, у Бонарева в 1-том можно найти понятия о Боге Отце, во 2-ом под названием Христианство Св.Духа найдете Вас интересующие аспекты.
Могли бы Вы дать ссылку на эти два тома, если они есть в электронном виде?
Или, если Вас не затруднит, в общих словах передать здесь суть усвоенного Вами из этих книг по основным критериям, отличающих христианство от не христианства? 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Martinelli от 02 Июнь 2010, 16:21:19
Так как тема не простая, в пару словах не смогу дать ответа...
К сожалению новые книги Бондарева пока только в печатном виде...
В этом-же сайте есть "Триединый человек..."

Когда будет время, могу перечитать и сделать Copy-Paste...

А если можете точно сформулировать вопрос, обращайтесь прямо к Бондареву через Форум, ибо он десятилетиями этим занимается...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 16:36:52
Так как тема не простая, в пару словах не смогу дать ответа...
К сожалению новые книги Бондарева пока только в печатном виде...
В этом-же сайте есть "Триединый человек..."

Когда будет время, могу перечитать и сделать Copy-Paste...
Понятно. Спасибо.
Чтобы было понятно, о чём шла речь, то я вкратце опишу ситуацию.

Основной, на мой взгляд, критерий отличия христианства о не христианства – это следование заповедям Христа, а именно:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь; 
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».


Но, так как в анторпософии отсутствует учение и вообще более-менее ясная информация о Боге-Отце, без которой, соответственно, не может в человеке развиваться любовь к Богу, потому что нет разумения о связи с Ним, то антропософия, по данному признаку, не является христианством.
Чуть подробнее можете прочесть в сообщении  #263 : Сегодня в 15:06:22 , несколькими сообщениями выше этого.
Поэтому, если Вы нашли у Бондарева то, что соответствует первой заповеди Христа, и создаёт связь в Любви между человеком и Богом Отцом, поделитесь , пожалуйста, этой информацией.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 02 Июнь 2010, 17:57:12
Так как тема не простая, в пару словах не смогу дать ответа...
К сожалению новые книги Бондарева пока только в печатном виде...
В этом-же сайте есть "Триединый человек..."

Когда будет время, могу перечитать и сделать Copy-Paste...
Понятно. Спасибо.
Чтобы было понятно, о чём шла речь, то я вкратце опишу ситуацию.

Основной, на мой взгляд, критерий отличия христианства о не христианства – это следование заповедям Христа, а именно:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  сия есть первая и наибольшая заповедь; 
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;  на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки».


Но, так как в анторпософии отсутствует учение и вообще более-менее ясная информация о Боге-Отце, без которой, соответственно, не может в человеке развиваться любовь к Богу, потому что нет разумения о связи с Ним, то антропософия, по данному признаку, не является христианством.
Чуть подробнее можете прочесть в сообщении  #263 : Сегодня в 15:06:22 , несколькими сообщениями выше этого.
Поэтому, если Вы нашли у Бондарева то, что соответствует первой заповеди Христа, и создаёт связь в Любви между человеком и Богом Отцом, поделитесь , пожалуйста, этой информацией.
Вячеслав, прочел Вашу полемику на сайте антропософи.ру
Вы навязчиво декларируете систему понятий Абдрушида, допускаете грубые антисемитские выпады, игнорируете все разумные возражения на Ваши, так сказать, доводы. Вы требуете ОПРЕДЕНИЙ КАТЕГОРИАЛЬНЫХ ПОНЯТИЙ, определить которые, не допуская тавтологии, невозможно. Интересно, конечно, как наши пользователи отвечают Вам. Но имейте чувство меры и не используйте антропософские ресурсы для утверждения идеологии, которую распространяют под крышей некоего генерала Филатова. Антропософия  - это именно христианство, хотя и неканоническое.
В антропософии есть много сведений о Боге-Отце. Читайте матчасть, любезный.  (_wall)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 02 Июнь 2010, 19:15:39


Но, так как в анторпософии отсутствует учение и вообще более-менее ясная информация о Боге-Отце, без которой, соответственно, не может в человеке развиваться любовь к Богу, потому что нет разумения о связи с Ним, то антропософия, по данному признаку, не является христианством.

А вы для ясности напишите сюда христианское олпределение Бога-Отца и мы честно сравним его с антропософским...
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 20:14:27
Вячеслав, прочел Вашу полемику на сайте антропософи.ру

«Вспомнила бабка, когда девкою была» :) Четыре года прошло... да и если Вам что не понравилось из написанного мною на том сайте, там и высказали бы своё несогласие.


которую распространяют под крышей некоего генерала Филатова.
Поверьте, не знаю, что это за генерал.

В антропософии есть много сведений о Боге-Отце. Читайте матчасть, любезный.  (_wall)
Ну, так Вам, как знатоку матчасти, и «карты в руки» в просвещении дремучих. На упомянутом Вами анторпософи.ру никто не смог привести ничего внятного о мотивах Божественной Деятельности и о Свойствах Бога. Так, осветите же эти вопросы Вы своим знанием матчасти.
 
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 02 Июнь 2010, 21:19:22
А вы для ясности напишите сюда христианское олпределение Бога-Отца и мы честно сравним его с антропософским...
Да, конечно.
Цитата из православной энциклопедии:

" Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе - всесовершенный.

… Все прочие существа:
а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, - а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;
б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, - Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;
в) наконец - ограничены по силам в их количестве и качестве, - для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.

Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) беспредельность или всесовершенство,
2) самобытность,
3) независимость,
4) неизмеримость и вездеприсутствие,
5) вечность,
6) неизменяемость и
7) всемогущество.

Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.

Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.

Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.

Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие - в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.

Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.

Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.

Всемогущество. Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать, - от чего называется безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем."

архиепископ Макарий (Догматическое Богословие)


Теперь, наверное, время заглянуть в Антропос, и прочесть, как Бог определяется в антропософии... :)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 02 Июнь 2010, 23:32:40
Ну, так Вам, как знатоку матчасти, и «карты в руки» в просвещении дремучих. На упомянутом Вами анторпософи.ру никто не смог привести ничего внятного о мотивах Божественной Деятельности и о Свойствах Бога. Так, осветите же эти вопросы Вы своим знанием матчасти.
Как сказал Александр Македонский: "земных не познаша, небесных взыскуеши..."Чтобы получить хоть сколько-нибудь скудное представление о Боге-Отце могу посоветовать прочесть внимательно Болотова "История древней Церкви" том1  - о гнозисе, Карташева  "Вселенские Соборы", потом перейти к Р Штейнеру: материалы на эту тему Вы могли бы найти на данном сайте в русском Архиве. Да и Библию надо бы почитать, ту самую, еврейскую.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 03 Июнь 2010, 09:13:32
Чтобы получить хоть сколько-нибудь скудное представление о Боге-Отце могу посоветовать прочесть внимательно Болотова "История древней Церкви" том1  - о гнозисе, Карташева  "Вселенские Соборы", потом перейти к Р Штейнеру: материалы на эту тему Вы могли бы найти на данном сайте в русском Архиве. Да и Библию надо бы почитать, ту самую, еврейскую.

Сильвестр, важна не та информация, которая прошла через Ваши органы чувств и мозги,  а та, которая в них запечатлелась, сформировав в сознании соответствующие образы. Чем яснее запечатлелась в сознании информация, воспринятая извне, тем живее она в сознании, и тем проще можно передать её суть в краткой форме. Если человек не усвоил суть им прочтённого в книге, не уловил зерно, то, когда его попросят своими словами вкратце изложить суть прочтённого, он оказывается не в состоянии этого сделать. Такой человек чувствует прошедшую через его сознание информацию иногда в виде «облака» с определёнными «вкусовыми» качествами, но без ясных границ и форм.  И так как границы и формы он не воспринимает, то и описать ничего конкретного не может. Но, он ощущает его вкус, который ему понравился, и поэтому единственное, что ему остаётся сделать, отвечая на просьбу о пересказе сути, это предлагать всем самим «попробовать это на вкус», ознакомиться с полученной информацией самостоятельно.
Диалог с таким человеком не может быть конструктивным, потому что он ограничен всегда только фразами ссылок на тот или иной источник информации. То есть: «А вот ту книжку прочтите, и поймёте. Если не поймёте, то прочтите вот эту книжку», и т.п.  Конечно, я благодарю Вас за информацию о упомянутых Вами книгах. Но, я предпочитаю сейчас прочесть краткое описание того, что Вы лично усвоили из них, касающегося поднятого в теме вопроса.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Martinelli от 03 Июнь 2010, 09:28:03
Уважаемый Вячеслав!
Конечно, если желаете узнать личный опыт участников, то это касается лично каждого.
Это относится и к формулировке, и способностей, и внутреннего развития (и ошибок тоже).
Что касается принципов Антропософии, то сам основатель Д-р Штейнер определил, что свободное пересказывание не желательно и даже вредно выдавать за Антропософию.

Лучше было бы не испытывать (искушать) членов Форума, а самому проработать материалы Штейнера или Бондарева.

С уважением
А.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 03 Июнь 2010, 10:03:48
Что касается принципов Антропософии, то сам основатель Д-р Штейнер определил, что свободное пересказывание не желательно и даже вредно выдавать за Антропософию.

Если Вы, Martinelli, прочли моё сообщение, адресованное Mari, на которое я Вам и давал ссылку в одном из предыдущих своих сообщений, что бы вкратце ознакомиться с сутью поднятого в теме вопроса, то имели возможность обратить внимание на то, что я об этом же и говорил Mari. То есть, я говорил, что, чем больше пересказчиков и интерпретаторов стоит между первоисточником и слушателем, тем больше искажений изначальной информации. 

А моя просьба о передаче сути прочтённого появилась после того, как ни один из участников форума не смог привести ни одной цитаты Р.Штайнера, в которой бы давались характеристики Бога – Отца наподобие того, как это сделано, скажем, в православной энциклопедии (цитата из энциклопедии есть чуть выше).

Лучше было бы не испытывать (искушать) членов Форума,

Уважаемый Martinelli, мои вопросы – это не искушение, это обращение света внимания каждого из читающих на то, на что усердно закрываются глаза у участников форума.  Ведь, отсутствие  информации - это, как не крути, недостаток (не достаёт информации). А если эта информация ключевая, как в данной ситуации, для определения христианства от не христианства, то это существенный недостаток...


а самому проработать материалы Штейнера или Бондарева.
Материалы Штайнера я прорабатывал в течение 17 лет, серьёзно прорабатывал, имея антропософию за основу своего мировоззрения. Возможно, этого оказалось недостаточно, чтобы найти в них понятие о Боге – Отце. Поэтому, если Вы проработали их лучше, я и прошу Вас привести известные Вам цитаты, проливающие ясный свет на поднятый в теме вопрос, заполнив информационные пробелы. К тому же, сейчас есть в открытом доступе такое подспорье каждому  антропософу, как Антропос.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Martinelli от 03 Июнь 2010, 10:36:11
Спасибо за искренность...
Охотно бы предъявил Вам цитаты для интересующей темы, это заняло бы какое-то время...

Удивительно, но ответ на Ваш вопрос можно найти у основателя Антропософии.
Возможно Вам не попалась данная литература, или Вас не удовлетворяет ответ...

Основные принципы по методологии на данный момент проработаны Д-ром Г.А.Бондаревым.

Первое, что попалось из Д-ра на тему:
"Необходимо различать между экзистенцией и субсистенцией (самостоятельное бытие, жизнь). Что субсистирует все вещи, есть основа, то имеет отношение к Отцу. ... Бог-Отец пребывает в основе пребывающего; Бог-Сын, Христос, как творческий Логос, пребывает в основе становящегося и в том, что есть становление, поэтому понимание Отца следует искать до ставшего (возникшего), а действие Христа - в становящемся." (Р.Штейнер из  GA 342 с.270-273)
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Сильвестр от 03 Июнь 2010, 11:23:07
Чтобы получить хоть сколько-нибудь скудное представление о Боге-Отце могу посоветовать прочесть внимательно Болотова "История древней Церкви" том1  - о гнозисе, Карташева  "Вселенские Соборы", потом перейти к Р Штейнеру: материалы на эту тему Вы могли бы найти на данном сайте в русском Архиве. Да и Библию надо бы почитать, ту самую, еврейскую.

Сильвестр, важна не та информация, которая прошла через Ваши органы чувств и мозги,  а та, которая в них запечатлелась, сформировав в сознании соответствующие образы. Чем яснее запечатлелась в сознании информация, воспринятая извне, тем живее она в сознании, и тем проще можно передать её суть в краткой форме. Если человек не усвоил суть им прочтённого в книге, не уловил зерно, то, когда его попросят своими словами вкратце изложить суть прочтённого, он оказывается не в состоянии этого сделать. Такой человек чувствует прошедшую через его сознание информацию иногда в виде «облака» с определёнными «вкусовыми» качествами, но без ясных границ и форм.  И так как границы и формы он не воспринимает, то и описать ничего конкретного не может. Но, он ощущает его вкус, который ему понравился, и поэтому единственное, что ему остаётся сделать, отвечая на просьбу о пересказе сути, это предлагать всем самим «попробовать это на вкус», ознакомиться с полученной информацией самостоятельно.
Диалог с таким человеком не может быть конструктивным, потому что он ограничен всегда только фразами ссылок на тот или иной источник информации. То есть: «А вот ту книжку прочтите, и поймёте. Если не поймёте, то прочтите вот эту книжку», и т.п.  Конечно, я благодарю Вас за информацию о упомянутых Вами книгах. Но, я предпочитаю сейчас прочесть краткое описание того, что Вы лично усвоили из них, касающегося поднятого в теме вопроса.
Вынужден привести еще несколько цитат с сайта антропософи.ру, который в свое время атаковала компания Вячеслав(Славик)-Дмитрий итп
Цитата(Сокол)(модератор сайта антропософи.ру)
«Нет бога кроме Абд-ру-шина и Капитан пророк его!», а Славик и Дмитрий его апостолы…
Цитата(Сокол)
Пользуясь природной мягкостью и терпимостью антропософов, Славик и Димитрий уже загубили один антропософский сайт "Время Михаила".
Цитата(Сокол)
Что же делать нам форуме? Есть два варианта, либо сразу убирать все их сообщения, либо отделить их в отдельную тему, вынести ее из антропософских тем, назвать ее «Учение Абд-ру-шина» и пусть они там резвятся как хотят, но доступ в остальные темы им закрыть. Я сам сторонник второго варианта.

Serg Anth (один из руководителей форума "Время Михаила) 5.3.2006, 20:44 Сообщение #54 
Участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Регистрация: 2.1.2006
Из: Киев
 Цитата(Сокол)
либо сразу убирать все их сообщения, либо отделить их в отдельную тему, вынести ее из антропософских тем, назвать ее «Учение Абд-ру-шина» и пусть они там резвятся как хотят

Ради чего? Позволить им вымазать все священные имена в рассудочную грязь "вибраций", "демон-Штайнеров" и "демон-Михаилов"? В конце концов, должны мы как антропософы защищать ее имя, или нет?
Форум на "Времени Михаила" я закрыл тогда, когда увидел, что само присутствие подобных фраз и - главное - подобного стиля мышления просто разрушает весь смысл дела (в то время еще можно было говорить о стиле мышления. Сейчас это правда уже смахивает на маразм).


Цитата(Gior)
Иньересно надолго-ли хватит терпения у DMITRYя. Как правило сектатнты просто не могут подолгу молчать - "сознание" разрушается без постоянной словесной подпитки.

Вот подождите, еще Славик придет

Михаил  5.3.2006, 23:52 Сообщение #56 


Активный участник


Группа: Антропософы
Сообщений: 1 496
Регистрация: 12.1.2006
Из: Москва




 Я тоже считал, что достаточно их просто игнорировать. Но на форуме появилось достаточно много высказываний, которые ужасно неприятно читать. Могу представить, что существует большое количество посетителей, в том числе - будущих, которых эти высказывания будут оскорблять. За чем нам их оскорблять?
Я за то, чтобы изрядно почистить страницы форума.
Не память об этих деятелях вытоптать, а именно почистить посты. В конечном счете - это не площадка для агитации за Абд-ру-шина и Капитана.
А если будут агресивничать - банить.

Сообщение отредактировал Михаил - 5.3.2006, 23:59


 
Цитата(Георгий @ 4.2.2007, 13:49)(модератор сайта антропософи.ру)
Я перенес последнее сообщение Славика в раздел Учение Абд-ру-Шина

Огромная просьба к участникам!
Раздел "Общая Антропософия" - предназначен для обсуждения вопросов с Антропософских позиций. Для рассмотрения интересующих вас тем с иных точек зрения используйте раздел "Разное".
Надеюсь на ваше понимание.
С уважением,
Георгий

Вычеслав, Вы с упорством мальчика "Вовочки", который пришел на кафедру высшей математики и настырно требует, чтобы ему в двух словах объяснили её, требуете простых формальных ответов на такие вопросы, как о Боге-Отце. Или с позиций абдрушиниста Вы перешли на православные позиции? Это было бы похвально и сблизило бы Вас с антропософским мировоззрением. Но вопросы, Вас, якобы интересующие, не укладываются в рамки рабоче-крестьянского, советского примитивизма.
В свете всего приведенного какой смысл мне тратить время и отвечать на Ваши вопросы? Разве для того, чтобы получить ответ, подобный этому?

Вячеслав  18.2.2007, 11:06 Сообщение #82 
Активный участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Регистрация: 26.12.2005
 sидовский подход...
Задача sидов была и есть таковой, чтобы в среде, в которой они находятся, любыми, доступными им методами, создать условия, максимально комфортные для достижения ими господствующего положения. 


Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 03 Июнь 2010, 14:35:27
В свете всего приведенного какой смысл мне тратить время и отвечать на Ваши вопросы?
В свете всего, Вами здесь написанного в качестве оправдания своего нежелания участвовать в диалоге, каков был вообще смысл в него вклиниваться, говоря, что знаете ответ? Что бы в итоге сказать, что знаете ответ, но мне его не скажете? Это по-взрослому... :) 

Или с позиций абдрушиниста Вы перешли на православные позиции? Это было бы похвально и сблизило бы Вас с антропософским мировоззрением.
Православное понятие о Боге я написал для того, что бы показать, что в традиционном христианстве оно есть и чётко оформлено  (определено) по отличительным свойствам, а в антропософии - нет. О том, что говорится о Сути Бога Абдрушином, я не пишу по естественным причинам, чтобы не быть обвинённым в пропаганде или рекламе. В данном случае вполне достаточно признанных антропософией и антропософами источников информации традиционных религий. Вот на них я и стараюсь строить свои доводы.

Вынужден привести еще несколько цитат с сайта антропософи.ру, который в свое время атаковала компания Вячеслав(Славик)-Дмитрий итп

Сильвестр, если Вы решили строить общение со мной на основе того, что было написано мною ЧЕТЫРЕ года назад на форуме антропософи.ру, а не на основе того, что я пишу Вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то логичным было бы все претензии к моим сообщениям четырёхлетней давности излагать на том форуме, где Вы их прочли, а здесь – говорить о том, что мною сказано в этой теме, на этом форуме, и сейчас. Ваши претензии ко мне выглядят так, будто Вы считаете, что за четыре года положение звёзд на небе изменилось, а мои взгляды на мир остались прежними. Это уж никак не антропософский взгляд... Если же Вы думаете иначе, то и свои действия в общении приведите в соответствие со своими взглядами на жизнь.   

==========================================================

Удивительно, но ответ на Ваш вопрос можно найти у основателя Антропософии.
Возможно Вам не попалась данная литература, или Вас не удовлетворяет ответ...

Попадалась, Martinelli, конечно попадалась, но ответ действительно не удовлетворил. Я объясню, почему не удовлетворил. Вот цитата, где Р.Штайнер даёт чёткое определение тому, что он называет Богом – Отцом.

GA 110 «Духовные Иерархии и их отражение в физическом мире.»
ПЯТЫЙ ДОКЛАД. 14 апреля 1909 г.

Итак, выше Серафимов мы обретаем ту самую высочайшую Божественность, которую вы найдете почти у всех народов в качестве триединого Божества, и которую принято выражать как Брахму, Шиву и Вишну, как Бога-Отца, Логоса и Святого Духа.   От этой высочайшей Божественной Сущности, этого высшего Триединства происходят все планы для каждой вновь возникающей системы мироздания. Обратив взгляд в прошлое, на древний Сатурн, мы можем сказать: Прежде чем что-либо на этом древнем Сатурне обрело собственное бытие, в Божественном Триединстве уже был создан план всего этого. Однако эта Троица для осуществления своих планов нуждалась в других существах. Такие существа должны вначале созреть для этого. Первыми существами, которые, так сказать, предстоят Божеству и, как это выражено в западной христианской эзотерике, "наслаждаются непосредственным созерцанием Божества", являются Серафимы, Херувимы, Престолы. Именно они воспринимают планы новой системы мироздания от Божественного Триединства, из которого эти планы исходят.


То есть, по Штайнеру Бог–Отец  - это  Брахма.
Так как Р.Штайнер своё «эзотерическое христианство» пытается привести в согласование с древней мудростью Востока, то ХРИСТИАНСКОЕ понятие Бога-Отца он отождествил с Брахмой, и Брахма, соответственно, должен обладать качествами христианского Бога-Отца.

Если Вы ознакомитесь с тем, кто у кришнаитов по их учению есть Брахма, и какую функцию выполняет торица Брахма-Вишну-Шива, то узнаете, что они являются Аватарами Кришны, основателями Вселенных. А все Вселенные – это исключительно мир материальный. То есть, все уровни (эфирный, астральный и пр), это всё есть тонкая материя, где джива реализует своё желание ощутить себя богом вдали от настоящего Бога.

Получается, что Р.Штайнер христианского Бога-Отца обозначил как то, что у представителей восточной мудрости - кришнаитов есть аватар Бога, имеющий вполне определённую задачу, определённую ему Кришной, как его суть.

Да и свойства Шивы, мягко говоря, далеко не согласуются со свойствами Христа... 

Вот это и есть одной из причин, по которой антропософское (Штайнеровское) понятие о Боге не может быть признано мною, как христианское.

Так же, в связи с тем, что то, что на востоке называется материей - в антропософии называется духом, я и прошу дать антропософов чёткое определение, что же Р.Штайнер определил понятием «дух» и «духовное».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 03 Июнь 2010, 17:03:15
Р.Штайнер «Духовные иерархии и их отражение в физическом мире», лекция 12.04.09. «Эта первозданная мудрость великих Риши присутствовала в такой форме, о которой современное человечество способно составить себе лишь весьма и весьма слабое представление. Ибо человеческие способности мыслить и ощущать сильно изменились с тех пор, как великие учителя Индии впервые начали учить послеатлантическое человечество…Чтобы действительно понять то, что пришло сперва как мудрость к послеатлантическому человечеству, необходимы еще и другие способности ощущать, кроме тех, которыми человечество обладает сегодня. Ибо все то, что было записано об этой мудрости, все то, что сказано о ней в прекраснейших и лучших книгах, есть всего лишь слабый ее отголосок. Это во многих отношениях затемненная и искаженная мудрость». О Брахме, Шиву и Вишну Р.Штайнер говорил с точки зрения древних Риши, а не современных искаженных мировоззрений.
Не все наследие Доктора переведено, буду приводить из Г.А Бондарева. «Антропософски ориентированная Духовная наука не желает связывать себя никакими догмами: ни догмами теории, ни догмами опыта. Она руководствуется лишь фактами познания». «Антропософия – это система знаний и методология, существующие лишь в моментах их осуществления конкретным человеком» - там же, «так и в Антропософии – достигнув определенной точки (в познании), становится невозможным, пользуясь абстрактными понятиями, образуя идеи, двигаться дальше; становится необходимым войти в образы» - Р.Штайнер из той же книги Бондарева. Антропософия не стремится давать понятия, она стремится пробудить сознание человека, возвысить до образного и выше. « Ипостась Отца более древняя в своем действии, чем наш эволюционный цикл. Она открылась в нем из иного состояния мира, так же порожденного Ею.  В ней коренится закон причинно-следственной связи. Из нее возникла пространственно-временная эволюция….В Сыне Бог открывает себя началом новой жизни. Но чтобы она осуществлялась, Бог являет Собой Субстанцией мира. И то и другое должно оплодотворяться Идеей мира, в которой Бог являет Себя также особым образом. В ней Бог задает Своему Откровению развитие, субстанцию и жизнь, отливает в особые формы, которые жизнь метаморфизирует» - Г.А. Бондарев «Макрокосм и микрокосм».  «Согласно основополагающему принципу двуединства, начало откровения полагает и его конец. Конец – это завершенность. В надвременном конец есть Идея мира, и поскольку она явлена после начала, то она есть Субъект – Ипостась Святого Духа. Единство между Богом-Отцом  и Богом-Духом  содержит в себе основание отношения между ними. Оно также субъектно. Это ипостась Бога-Сына. Основание отношения между Субстанцией и Идеей динамично. Оно есть Жизнь новой Вселенной, ее постоянно становящееся и преходящее развитие. Его обуславливает единый Бог эволюционного цикла – Христос». Там же. Субстанция – это Воля Отца. «Противоречие между объективной, мировой и субъективной, человеческой волей в понятийном мышлении и есть, собственно говоря, основное противоречие, с каким сталкивается человек, приходя к я-сознанию. И это первоисточник всякого дуализма. И этот первоисточник всякого дуализма Гегель, несомненно, правильно чувствовал, что его преодоление возможно через обоснование тождества бытие= не-бытию, по-иному это можно выразить как Я=я. Николай Лосский открыл это доказательство в универсальном кредо имманентизма «все во всем». Антропософия дает всему этому дальнейшее развитие, внося в теорию познания принцип эволюционизма». Там же.
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Mari от 03 Июнь 2010, 17:20:57
Заслуживает уважения большой стаж изучения антропософии, но удивляют результаты ее полного непонимания, непонимания и Евангелий. Разберемся по Евангелию. « В отдельных людей, вплоть до я-людей пришел Он, и я-люди Его не приняли. Но принявшие Его смогли через него открыться как дети Бога» (ИН 1:11-12). Следовательно у Бога Отца не только Христос – Сын, но еще есть дети, которые, вырастая, становятся Отцами. «Бога доселе никто не лицезрел очами. Единородный Сын, Сущий внутри Отца Мира, Он стал водителем к этому лицезрению» (ИН1:18), «Никому не найти пути к  Отцу иначе как  через Меня»(Ин 14:6), «Кто служит Мне, тот чтит Отца Моего»(Ин 12:26), «Кто наполняется Моей Силой, принимает не Меня, а Пославшего Меня. И кто видит Меня, видит Пославшего Меня»(Ин 12:45). Сами Евангелия указывают, что путь к Отцу лежит через Христа. «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь», (ИН 15:1), «Мое Я – это виноградная лоза, а вы – ветви. Кто своим существом живет в Моем Существе и Моему Существу дает жить в своем существе, тот принесет богатые плоды. Но без Меня вы не сможете совершить ничего»(ИН 15:5), «В том открывается Мой Отец, когда вы приносите богатые плоды и все более становитесь Моими учениками» (Ин 15:8). Не состоятелен упрек к антропософии, что она  ищет не Отца, а Сына. Антропософия рассматривает человека как Микрокосм, иначе Макрокосмическое Существо, Которое несет все закономерности Космоса, не смогло бы воплотиться в тело человека. Человек имеет земное я: «Низшее я приходит как вор, чтобы лишь грабить, и убивать, и разрушать. Но Я прихожу как истинное Я, дабы вы обрели жизнь, и обрели в избытке (ИН 10:10). Человек может вместить в свою душу свое Божественное Я, Христа, ибо это смог Иисус из Назарета - «Наполните себя Моим Я, ибо Мое Я живет в Отце, а Отец живет в Моем Я. Да, говорю Я вам, кто принимает в себя Мое Я тот сможет совершать дела, которые Я совершаю, и даже еще большие» (ИН 14:13). Говорится о человеке, который может стать больше Сына, т.е. Отцом. Не пробудишь в себе Божественное Я – Христа, останешься действительно тварным, животным. «Бог, в конечном счете, становится человеком, чтобы человек некогда стал Богом. В этом состоит смысл развития. «Я сказал: вы боги»(Псал. 81,6)»» - Бондарев Г.А. «Макрокосм и микрокосм».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: urga от 03 Июнь 2010, 18:50:51
А вы для ясности напишите сюда христианское олпределение Бога-Отца и мы честно сравним его с антропософским...
Да, конечно.
Цитата из православной энциклопедии:

" Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе - всесовершенный.

… Все прочие существа:
а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, - а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;
б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, - Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;
в) наконец - ограничены по силам в их количестве и качестве, - для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.

Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) беспредельность или всесовершенство,
2) самобытность,
3) независимость,
4) неизмеримость и вездеприсутствие,
5) вечность,
6) неизменяемость и
7) всемогущество.

Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что...
Извините, но это не определение Бога-Отца - это бла-бла. Это любимая игрушка философов в определении что есть Абсолют. Индийская философия тоже проходила такие игры ума, говоря "не то, не это, и не так, но..." (как в анекдоте: "Северный олень знаешь? Ну так вот он совсем не похож"). И, кстати, апеллировать к кришнаитским книгам как к авторитетам в определении сущности Тримурти, это довольно таки невежественно.
Из нескольких тысячелетий брожений умов в библейских преданиях мы имеем три главных эпитета для Бога: (Он) Отец, (Он) Сын, (Он же) Дух. Дух это как бы понятно из противопоставления древними "Неба и Земли"; в контексте Библии можно конкретизировать понятие Духа до "Руах Элохим", и у Штейнера есть хороший комментарий к этому в его "Библейские дни творения" (в лекциях по "Генезису"). У апостолов находим у Иоанна коротко: "Бог есть Дух". И не забудем практический совет Иисуса "поклоняться Богу в духе (и) истине".
    Определение Бога как Отца и Сына, вероятно, нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Что есть Отец, поясняет сыновство, а что ест сыновство поясняет отцовство. Отец выступает как причина для сына, но сын во всем подобен отцу (кроме позиций в отношениях друг с другом). Бог получает эпитет Отец в качестве Творца. Однако антропософия поясняет, что Отцами нашего мира становятся в разные круги времен разные Иерархии, что дар Отцовства приобретается и достанется в итоге и человечеству.
    Отношения же между Отцом и Сынами определяется обоюдной любовью. И как тут не вспомнить определение человечества, данное Штейнером, как Иерархии Любви и Осмвобождения. Освобождения стенающей твари, покорившейся суете не добровольно (по словам Павла). И Любви собственно не столько к Творцам мира, сколько к тварям.  Потому и образцом любви Иисус и его возлюбленный ученик Иоанн провозгласили отдание души ради брата: любит бога тот кто любит брата своего. И я бы расширил: тот кто любит творение божие, тот любит бога. Так и у павла в отношении Бога-Отца сказано, что Он видим в своих творениях.
    Развернуто определение Троице Штейнером дано в "Основных элементах эзотерики". Я приведу здесь определение конкретно для "Отца":

Р.Штейнер, «Основные элементы эзотерики»:
«А теперь рассмотрим весь Универсум целиком, прежде всего как нечто физическое: Земля, Солнце, Луна и звезды, Млечный Путь и так далее. Но за всем этим стоит великий интуитивный Дух. Это тот же самый Дух, который выражает себя в наших действиях; он же стоит за целым Универсумом. Христианство называет его "Отец". О нем мало что известно, поэтому его называют также непознаваемым Богом. В теософской литературе это Первый Логос.
Говоря о физическом плане, мы имеем ввиду прежде всего то, что мы воспринимаем нашими органами чувств. За этим стоит интуитивный Дух. Все физическое создано этим Духом. Таким образом, за всем тем, что имеет четкую форму, что может быть воспринято органами чувств, стоит Дух-Отец, Первый Логос. Нашим восприятием мы все это не изменяем. Но изменение происходит, когда мы действуем. Тогда мы изменяем не только окружающий нас внешний мир, но и действующие там силы. В тот момент, когда мы совершаем какой-либо поступок, происходит изменение на физическом плане. Это изменение, однако, вызывается изменением силы того, что соответствует Первому Логосу. На это мы оказываем воздействие нашими делами, и это остается; оно есть и не может исчезнуть, если только мы это не уничтожим посредством той же силы, которая это вызвала. А изменение, вызванное в великих мировых интуициях нашими делами, является тем, что снова возвращается к нам как карма. То, что снова тянет человека в физический мир, называют, имея в виду карму, рупа. Это название объясняется тем, что вышеописанный процесс осуществляется в рупе, то есть посредством тела, посредством внешнего. Когда мы воздействуем на внешние интуиции, мы совершаем это в теле».
Название: Re: Подискутируем о взглядах на Христа
Отправлено: Вячеслав от 03 Июнь 2010, 23:43:42

О Брахме, Шиву и Вишну Р.Штайнер говорил с точки зрения древних Риши, а не современных искаженных мировоззрений.
По какому критерию истинности Вы верите Р.Штайнеру, а не тем, кто представляет основы Вед в традиции преемственности от учителя к ученику? Просто верите на слово?



Не все наследие Доктора переведено, буду приводить из Г.А Бондарева.
Уточните, пожалуйста, цитаты по Г.А Бондарева - это цитаты из текстов Р.Штайрена, переведенные Бондаревым, или это пересказ Бондаревым того, что он прочёл у Р.Штайнера?



«Антропософски ориентированная Духовная наука не желает связывать себя никакими догмами: ни догмами теории, ни догмами опыта. Она руководствуется лишь фактами познания».
Разве  опыт познания Р.Штайнера не излагается в виде базовых догм для антропософов? Чем является вся та информация об устройстве человека и окружающего мира, как не догмами опыта и теоретической базой для начала изучения антропософии?  Или нестыковка лозунга с фактами, или я что-то не понял в написанном Вами. Проясните ситуацию, пожалуйста.




«Антропософия – это система знаний и методология, существующие лишь в моментах их осуществления конкретным человеком»
Это значит, что каждый «сам себе режиссёр»? С учётом того, что антропософская наука не признаёт догмы опыта (а догмы опыта образуют закономерности), ни теорию, а опирается только на то, что осуществил и познал тот или иной человек в конкретный момент времени, то тогда, сколько антропософов, столько и вариантов антропософских истин должно быть. Или, тут я тоже что-то не так понял в приведенных Вами определениях свойств антропософии?




« Ипостась Отца более древняя в своем действии, чем наш эволюционный цикл. Она открылась в нем из иного состояния мира, так же порожденного Ею. 
Более древняя – это значит, появилась раньше, чем наш эволюционный цикл. То есть, это идёт сравнение по времени происхождения. Получается, Бог-Отец тоже когда-то появился?


«Согласно основополагающему принципу двуединства, начало откровения полагает и его конец.
Уточните, пожалуйста, что за принцип двуединства? Или, его суть только в том и заключена, что любое начало предполагает конец?




В надвременном конец есть Идея мира, и поскольку она явлена после начала, то она есть Субъект – Ипостась Святого Духа.
Что значит «в надвременном»? Речь идёт о сферах, где отсутствует время вообще, или речь о сферах, находящихся просто вне или над нашим потоком времени?

Единство между Богом-Отцом  и Богом-Духом  содержит в себе основание отношения между ними. Оно также субъектно. Это ипостась Бога-Сына. Основание отношения между Субстанцией и Идеей динамично. Оно есть Жизнь новой Вселенной, ее постоянно становящееся и преходящее развитие. Его обуславливает единый Бог эволюционного цикла – Христос».
Христос – Бог всего эволюционирующего цикла вселенной, или Солнечный Дух второй иерархии, через которого действует Логос вселенной?
По Р.Штайнеру, наша вселенная единственная в Божьем Творении, или нет?

Там же. Субстанция – это Воля Отца.
Эта Воля Отца является Личностью, или она безличностна, как Брахман, который в индуизме так же является основой материальной субстанции? 

И, Бог-Отец – это личность, или нет? Ведь, если Брахма появился (родился) из Брахмана, и Брахма – это по Р.Штайнеру Бог-Отец, то Бог-Отец всё же когда-то появился, и появился из безличностного Брахмана. Тогда, Брахман, родивший Бога-Отца, кто по Р.Штайнеру? Отец Отца?


Разберемся по Евангелию. « В отдельных людей, вплоть до я-людей пришел Он, и я-люди Его не приняли. Но принявшие Его смогли через него открыться как дети Бога» (ИН 1:11-12).
Интересный перевод. Он сделан на основе какого текстового источника? 

Человек может вместить в свою душу свое Божественное Я, Христа, ибо это смог Иисус из Назарета - «Наполните себя Моим Я, ибо Мое Я живет в Отце, а Отец живет в Моем Я. Да, говорю Я вам, кто принимает в себя Мое Я тот сможет совершать дела, которые Я совершаю, и даже еще большие» (ИН 14:13). Говорится о человеке, который может стать больше Сына, т.е. Отцом. Не пробудишь в себе Божественное Я – Христа, останешься действительно тварным, животным.
И снова интерпретация перевода. Почему Вы верите этому переводу? Иеговисты тоже сделали свой перевод, и у них теперь Христос не Бог. У мормонов своя Библия. А Вы почему верите этому переводу, да еще и в качестве доказательства цитаты из него приводите?