Автор Тема: Свобода выбора или свобода Жизни?  (Прочитано 18478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Здравствуйте уважаемые сообщники! В связи с некоторыми семейными обстоятельствами ( переезд в Россию) меня долго не было в интернете. Посетив сайт, была приятно удивлена и обрадована возможности задать вопросы самому Геннадию Александровичу Бондареву. Просмотрев тему о свободе Люцифера и Аримана, хотелось бы задать вопрос, конечно, желательно Геннадию Александровичу. Это лично мой вопрос, вернее, у меня есть лично моё понимание этого вопроса, исходя из "Философии свободы" Рудольфа Штайнера. Хотелось бы услышать Ваше мнение, Геннадий Александрович.  Вы определили свободу как возможность выбора добра или зла. Я понимаю, что вопрос касался свободы существ, несущих в себе сам принцип зла. Но тем не менее. Учитывая и то, что Мари высказала своё понимание этого вопроса, мне всё же кажется, что говорить о свободе в свободе выбора нет смысла. Сам выбор уже отрицает свободу. Выбор - это уже означает данность. Дано зло и дано добро. Ну, если упростить - дан лес и дано поле - выбирай. Но не даны море, небо, горы...не дано то, что я могу создать сам. Разве я свободен? Мне кажется Христос пришёл возвестить не о свободе выбора. Христос возвестил о свободе Жизни - " Побеждающему дам вкусить от Древа Жизни". От того Древа, от которого дабы Человек не вкусил раньше срока он и был изгнан из Рая. Добро и зло существует именно там, где нет свободы. Для Бога не существует зла. Бог и зло обращает в добро, потому что в Нём Жизнь." Бог есть Свет и нет в Нём НИКАКОЙ тьмы". А разве не к совершенству Отца призвал Христос Человека?

Оффлайн Bondarew G.A.

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 25
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #1 : 08 Янв. 2010, 09:15:18 »
Здравствуйте уважаемые сообщники! В связи с некоторыми семейными обстоятельствами (переезд в Россию) меня долго не было в интернете. Посетив сайт, была приятно удивлена и обрадована возможности задать вопросы самому Геннадию Александровичу Бондареву. Просмотрев тему о свободе Люцифера и Аримана, хотелось бы задать вопрос, конечно, желательно Геннадию Александровичу. Это лично мой вопрос, вернее, у меня есть лично моё понимание этого вопроса, исходя из "Философии свободы" Рудольфа Штайнера. Хотелось бы услышать Ваше мнение, Геннадий Александрович.  Вы определили свободу как возможность выбора добра или зла. Я понимаю, что вопрос касался свободы существ, несущих в себе сам принцип зла. Но тем не менее. Учитывая и то, что Мари высказала своё понимание этого вопроса, мне всё же кажется, что говорить о свободе в свободе выбора нет смысла. Сам выбор уже отрицает свободу. Выбор - это уже означает данность. Дано зло и дано добро. Ну, если упростить - дан лес и дано поле - выбирай. Но не даны море, небо, горы...не дано то, что я могу создать сам. Разве я свободен? Мне кажется Христос пришёл возвестить не о свободе выбора. Христос возвестил о свободе Жизни - " Побеждающему дам вкусить от Древа Жизни". От того Древа, от которого дабы Человек не вкусил раньше срока он и был изгнан из Рая. Добро и зло существует именно там, где нет свободы. Для Бога не существует зла. Бог и зло обращает в добро, потому что в Нём Жизнь." Бог есть Свет и нет в Нём НИКАКОЙ тьмы". А разве не к совершенству Отца призвал Христос Человека?
 
   В вопросе содержится суждение что наличие выбора содержит несвободу.
   Рассмотрим это обращаясь к простейшим примерам. Жена зовет мужа гулять. Он молча одевается и идет за ней. – Он свободен или он размышляет: идти или не идти? – Он несвободен.
   Я иду гулять в лес и вижу несколько тропинок. Выбираю одну из них. И я несвободен. Иду неглядя, и я свободен. Оказываюсь просто в чаще. Продолжаю оставаться несвободным и потому иду не разбирая пути сквозь кусты, на деревья.
   Еще один пример. Девушка собирается выходить замуж. Имеется несколько претендентов. Она выбирает одного из них. И потому несвободна. На Востоке и прежде в России замуж выдавали не спрашивая. Девушки были свободны. Но было и иначе: шли к священнику за советом и он решал за кого выходить. Т.е. он брал на себя несвободу.
   Если мы не выбираем. Если мы не выбираем то значит мы отказываемся от мышления. В этом смысле остаемся ли мы людьми. Животное не выбирает. Но за него это делает инстинкт, т.е. групповая душа. Можно ли сказать, что она менее свободна, чем само животное?
   Не выбирая действуют очень высокие иерархические существа.  Для них созерцание Бога (лицезрение Его) является той мощной силой, которая непосредственно приводит их в действие. Нам это понять трудно. И кроме того, у них – высшее Я.  У нас его нет. Есть его суррогат – низшее «я». Оно всегда ищет мотивы деятельности. И это хорошо. Если оно делать этого не желает, то оно слабеет. Человек впадает в детство и вовсе не в том смысле, в каком о «детях» говорит Христос.
   Наш путь - выбирать будучи обусловленными, и восходить к выбору мотива в чистом мышлении, т.е. будучи свободными от всякого мышления, т.е. будучи свободными от всякого мышления чувственного.
   Во всяком случае антропософский принцип таков: подлинная любовь невозможна без свободы, а свобода невозможна без выбора между добром и злом. Так это задумано самим Богом, а мы можем принимать Его замысел, так и отвергать его. И такая возможность дана в Ее полноте только человеку. Отчасти ею владеют отставшие, т.е. люциферические Ангелы.
   Все это в Антропософии разворачивается в гигантскую тему в массой аргументации, связей , фактов, аналогий и т.д.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #2 : 08 Янв. 2010, 20:04:57 »
Здравствуйте, Геннадий Александрович. Спасибо Вам за ответ, но, по-моему, я недостаточно ясно выразила своё понимание вопроса и потому Ваш ответ немного не о том. Я попробую продолжить уже исходя из Вашего ответа. Геннадий Александрович, а кто определит человеку где добро и где зло? Общество? Церковь? Традиция? Высшие Иерархии? Сам Господь? В любом случае он получит несвободу. В заключении тринадцатой главы "Философии свободы" Рудольф Штайнер пишет : " Этический индивидуализм в состоянии представить нравственность в её полном достоинстве, так как полагает, что истинно нравственным является не то, что внешним образом вызывает согласие воления с какой-либо нормой, а то, что возникает в человеке, когда он развивает в себе нравственное воление как член своего целостного существа, так что сделать что-либо безнравственное явилось бы для него изуродованием, искалечением своего существа". Добро это или зло может быть и должно быть установлено только самим человеком и не в умозаключениях, а в непосредственном переживании, в единении восприятия и постижения, в деятельном сознании, которое само из ничего, из собственной природы, из Жизни творит Свет. В той же 13 главе читаем:" То, что называют добром - это не то, что человек должен делать, а то, чего он хочет, когда он раскрывает во всей истинной полноте свою человеческую природу. Кто этого не признаёт, тот должен сначала вытравить из человека то, чего он хочет, а затем извне предписать ему то, что он должен сделать содержанием своего воления". Заключает же Рудольф Штайнер книгу "Философия свободы" уж совсем "радикальной" мыслью : " Человек должен быть в состоянии в переживании противопоставить себя идее - в противном случае он попадает в рабство к ней". Я так понимаю, что даже идее о добре и зле человеку надо себя противопоставить. Потому что Жизнь стоит НАД добром и злом. В книге "Восток  в свете Запада" Штайнером конкретно показано как то, что принято считать злом, с необходимой закономерностью вплетается в Жизнь. Та же тема, но с другой стороны рассмотрена в книге о Золотой легенде храма. В разговоре о форме и содержании. С уважением, Новикова Нина.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #3 : 08 Янв. 2010, 21:21:52 »
кто определит человеку где добро и где зло? <...> В заключении тринадцатой главы "Философии свободы" Рудольф Штайнер пишет : " <...> истинно нравственным является <...> то, что возникает в человеке, когда он развивает в себе нравственное воление как член своего целостного существа, так что сделать что-либо безнравственное явилось бы для него изуродованием, искалечением своего существа".
Оказывается, я не одинок в изучении "Философии свободы" в эти новогодние каникулы. Это фундамент для всего антропософского наследия. По горячим следам, представлю свою интерпретацию, никаким образом не пытаясь подменить ей ответ Dr.Бондарева.

Раз уж два человека одновременно осмысливают краеугольную работу Доктора, ценность вопроса только возрастает. Мне представляется, что вопрос о лакмусовой бумажке "хорошо/плохо" локализован внутри отдельно взятой Индивидуальности.

Восходя к Духу, человеческая Индивидуальность сама формирует для себя критерии добро/зло, будто меч себе готовит. Эти критерии Судьба подвергает бескомпромисной проверке, являя Индивидуальности результат такого тестирования с возможностью сделать выводы и определить дальнейший трак своей индивидуальной человеческой эволюции. Это интимный процесс.

Никто его не подглядит - в нем участвуют Всевышний и Индивидуальность - никого более, все прочие участники, втянутые в становление Индивидуальности, являются лишь экраном проекционного аппарата. Даже участники Ангелького и более старших рангов - они исполнители пьесы, посвященной становлению Индивидуальности, они служители в рамках этой пьесы. Конечно, они сами для себя постигают нечто, например мистерию Добра и Зла.

В недавно изданной GA84 "Теория и практика медитации" есть указание, что Индивидуальность - т.е. наше "Я" - находит себя, будучи окруженной Первой Иерархией, Престолами-Херувимами-Серафимами, Теми, Кто Всевышнего зрят. Поэтому разграничить, что Богу, где кесарю, нам помогают вот с такой высоты. А помогая, Они ткут наше Я, вплетая в него все больше нитей Любви, давая нам возможность покаяния и обретения мира в душе.

Определять же между добром и злом приходится в одиночестве, без помошноков и советников. И затем смотреть в свою судьбу как в зеркало, чтобы увидеть свое "Я", вовлеченным и в становление самого себя, и, одновременно, в соваянии Бытия через поиски себя самого.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #4 : 09 Янв. 2010, 00:34:22 »
Небольшая, но существенная поправка для Хеппи:
 Это высшее Я , вернее, этим высшим Я должен стать Утешитель, Дух познания Истины. Он приведёт ко Христу в смысле "Блажен, кто не потеряв себя, во Мне себя находит".
 А за "фундамент антропософского наследия" отдельное спасибо, потому как помнится, что здесь пытались разделить антропософию и "Философию свободы", причисляя их к разным истокам. Якобы антропософия из ясновидения дана, а "Философия свободы" из обычного сознания. На самом же деле, как я всё больше и больше убеждаюсь, все остальные книги были написаны лишь ради более полного понимания "Философии свободы". В ней истинное Утешение современному человеку, через неё в наши дни с нами Христос.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #5 : 09 Янв. 2010, 00:44:41 »
Небольшая, но существенная поправка для Хеппи:
 Это высшее Я , вернее, этим высшим Я должен стать Утешитель, Дух познания Истины. Он приведёт ко Христу в смысле "Блажен, кто не потеряв себя, во Мне себя находит".
Низшее "Я" находит себя, когда ведомо высшим "Я". Полуночное Солнце зажигается не сразу. Уважаемая Mari отметила, что Индивидуальность и Личность это разные категории:
Получается, что Утешитель это наша Индивидуальность, высшее "Я". Открыв эту Индивидуальность, найдем Утешителя внутри ее. По отношению к нашей Личности, к проявлению созревающему в нас семени Христа, Утешитель находится снаружи.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #6 : 09 Янв. 2010, 00:51:06 »
"Низшее "Я" находит себя, когда ведомо высшим "Я". Полуночное Солнце зажигается не сразу. Уважаемая Mari отметила, что Индивидуальность и Личность это разные категории:

Цитата: Mari от 07 Янв 2010, 10:45:50
Получается, что Утешитель это наша Индивидуальность, высшее "Я". Открыв эту Индивидуальность, найдем Утешителя внутри ее. По отношению к нашей Личности, к проявлению созревающему в нас семени Христа, Утешитель находится снаружи"
 Ничего удивительного в том, что у нас с Мари совпадают некоторые высказывания.  Ведь Мари так же как и я слушает лекции Сулико Авжандадзе. Но вопрос о свободе - это мой личный вопрос. У Сулико другая позиция. Схожая с Бондаревым. Но мне кажется, что это для экзотерики.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #7 : 09 Янв. 2010, 11:38:49 »
мы говорим о "свободе выбора" и т.п. в духе французских революционеров и протестантских миссионеров. Обратитесь к вопросу о свободе в духовных традициях. Все они НАОБОРОТ СЧИТАЮТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ РАБСКОЕ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА И НЕОБХОДИМОСТЬ ЗАВОЕВАНИЯ СВОБОДЫ. Нет у нас никакой свободы в нынешнем положении.
Христианство определяет путь верующего как движение от рабства тлению в свободу Сынов Божиих. И в полной мере ожидает эту свободу только после победы над смертью со вторым Пришествием Христа.
В йоге есть более четкие определения: человек сначала достигает ВСЕВЕДЕНИЯ, и только после достижения для себя такого совершенства приходит кайвалья-освобождение.
Библейский миф совершенно верно определил создание человека как труженика (карма=работа). Там где говорят о "выборе между добром и злом", на мой взгляд, стоило бы говорить о срединном пути между противоположностями. Этот путь как раз и есть формирование различных граней Я; а зрелое Я - путь между крайностями Духа и материи, уравновешивающее необходимость и свободу. И только  завершением исполнения этой дхармы-долга человек оплатит свою свободу.

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #8 : 09 Янв. 2010, 23:20:01 »
Урге.
 Вы говорите, исходя из позиции догматического христианства, но не из антропософии. Согласно сообщениям Рудольфа Штайнера, второго Пришествия Христа в физическом теле, каким оно было в начале веков, больше не будет. Эфирное же Пришествие уже происходит. Тем и побеждаются силы смерти. Через эфирное тело физический фантом приобретает способность сохраняться и после смерти. Если я правильно помню, этот вопрос подробно рассмотрен в книге "От Иисуса ко Христу".

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #9 : 10 Янв. 2010, 00:15:59 »
Урге.
 Вы говорите, исходя из позиции догматического христианства, но не из антропософии. Согласно сообщениям Рудольфа Штайнера, второго Пришествия Христа в физическом теле, каким оно было в начале веков, больше не будет. Эфирное же Пришествие уже происходит. Тем и побеждаются силы смерти. Через эфирное тело физический фантом приобретает способность сохраняться и после смерти. Если я правильно помню, этот вопрос подробно рассмотрен в книге "От Иисуса ко Христу".
Мы вроде бы обсуждаем вопрос свободы или как?  Я слышу догматы протестантского христианства (уж наслушался за годы тесной работы с оными) в этой теме. Я их не разделяю.  но и не разделяю гностическую точку зрения антропософов   на "первое пришествие во плоти" (основания приводил в другой своей теме); и эфирное тоже понимаю не буквально. Давайте все-таки о свободе здесь будем высказываться (не отвлекаясь от темы).

И вообще: "у нас своя голова за плечами" или как?  (_fool)  Давайте будем обходиться без догматики вообще - хоть "христианской", хоть "антропософской". (_bye)

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #10 : 10 Янв. 2010, 13:06:33 »
Думаю, что никому не пожелаешь такой свободы, примеры которой приводятся в ответе Бондарева – идти по лесу не разбирая дороги, это как раз пример не свободы, а произвола. Это примеры свободы от выбора, но не свободы как таковой. Но и свобода не есть свобода выбора, а свобода знания. Ты не выбираешь, а знаешь. Приведу опять пример посвященных: на Пороге Духовного мира они видят своего двойника во всем его омерзительном виде – это то существо, которое мы создали своими мыслями, чувствами и деяниями, и это есть наш кармический долг – исправить это существо до совершенства. Посвященный при каждом своем поступке видит, как этот поступок изменяет его двойника – в худшую, или лучшую сторону, и поступает в соответствии с этим знанием. Поэтому посвященный становится в меру своего посвящения свободным, свободным от эгоизма – он поступает из знания. Не посвященный не может быть моральным человеком. Моральный поступок – это поступок который вливается в Божественное Свершение, а не моральный – который препятствует этому Свершению. Говорить, что нет зла, это неправильно, все мы видим проявления зла в жизни. Пока мы связаны с Божественным Миром, добрые Боги преобразуют для человека зло в добро, ограничивают проявления зла, соблюдают равновесие. Без такого вмешательства человечество давно было бы сметено с лица Земли Ариманом и Люцифером, они ненавидят человека и не желают его развития, его существования, становления его именно человеком. На Вулкане наш Мир, разделится, одна его часть как Новая войдет в Божественный Мир, а другая станет миром  абсолютного зла. Человек сейчас конечно обладает относительной свободой, но на что употребит он эту свободу, как ей распорядится, кого он выберет? Пришло время, когда человек может сознательно принимать участие в становлении себя как человека, помогать Богам, и это возможно только из знания. Или становиться на сторону других сил, но делает он это из незнания всех последствий. 

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #11 : 10 Янв. 2010, 13:40:45 »
Я действительно слушаю лекции Сулико Авжандадзе, читаю Р.Штайнера. С.Авжандадзе много внимания уделяет проблеме свободы. Хочу предложить вам выдержку из его 1000 лекции. 
«Да, наш образ жизни все еще ветхозаветный. Что это означает? Что же должно было в корне измениться с приходом Христа? Что даровал Бог людям такого, что окончательно должно было спасти скатывающееся к духовному упадку человечество? Свобода и любовь - вот те два драгоценнейших дара, которые принес Бог человечеству, находящемуся под гнетом первородного греха. С усилением материализма и интеллектуализма эти дорогие для всех понятия давно потеряли свою христианскую сущность. Образно говоря, они безжалостно ограблены, обесценены, пришли в упадок и то, что сегодня сохранилось от этих понятий, мы можем сравнить с безжизненным скелетом, сохранившимся от совершенного тела. Человеку кажется, что он свободен, когда под влиянием собственных мыслей и эмоций он действует, не ограничивая себя, тем более, если он обладает соответствующей властью. Чувства и мысли, возникшие в собственном существе, человек оценивает как реальные, само собой разумеющиеся и эту непосредственную интимную данность доверяет наивной реальности. Наивная же реальность не в силах избавиться от этих земных иллюзий. Земля, вселенная своим грубым воздействием ежесекундно ошеломляюще воздействует на человеческое сознание, внушает и навязывает мысль, что реальностью является только то, что вещественно-материально. И это является причиной того, что человек не воспринимает внешний мир, как откровение Божественного творения. Единственное, с помощью чего человек может противостоять и преодолеть наивную реальность и наивное сознание - это духовная наука, которая ориентирована на сознательное постижение и познание единственной реальности - божественно-духовного мира. Поэтому необходимо постоянно глубоко исследовать, критически осмысливать, насколько моральны наши мысли и чувства, насколько нравственна наша воля, которая в основном импульсирована этой наивной реальностью. Когда у человека в голове промелькнет недобрая мысль, или он совершает злой поступок, он этим показывает, что он несвободен, так как свободный человек, у которого есть поистине возможность выбора, обязательно выберет моральное, справедливое и доброе. Безнравственный человек не может быть свободным, он раб своих неосознанных инстинктов и подсознательно заключен в клещи люциферически-ариманических существ. Истинная же природа человека - божественная. Первоисточником его сущности является Бог. Иоанн Богослов говорит: «Вы Боги, и сыны Всевышнего» (Псалом 81:6,Ин.10:34). И разве возможно, чтобы подобный Богу, образ Бога(Быт 1:27), если его сознание и воля поистине свободны, выбрал бы несправедливость и зло?! Человек свободен, если в мыслях он владеет истиной, в чувствах - добродетелью, в волении справедливостью и добротой, и таким путем от наивного, инстинктивного сознания возвышается до достоинства самопознающего «Я». В переживаниях добра, благородства, морали, хотя бы на мгновение, человек освобождается от уз искусителя. Человек свободен настолько, насколько он морален. Свобода и мораль, по сути, идентичны. Из вышесказанного вытекает, что свобода - это душевно-духовное состояние человека, в котором внешне проявляется его от начала дарованная ему Богом его добрая сущность - бессмертное «Я». Такая свобода может быть достигнута только путем познания. Это та свобода, к которой должен стремиться человек. Без Антропософии люди не смогут возвыситься над наивным сознанием и порабощенные низменными инстинктами, широко откроют дорогу хаосу и приносящим разрушение анти-социальным импульсам. Необходимо знать, что описанные Иоанном Богословом в «Апокалипсисе» страшные, потрясающие картины «Судного дня» являются итогом наших неправильных мыслей, чувств, волении, неправильной ориентации и компромиссов. Прискорбно, что мы нашими действиями устремляемся к этому событию и тем больше его ускоряем, чем больше отдаляемся от христианских истин. И что многие, очень многие станут жертвами этого, об этом нам сообщает Иоанн Богослов, который непосредственно от Бога принял это откровение!
Таким образом, только люди, сформированные как свободные, высоконравственные личности, в состоянии создать среду необходимую для гармоничного сосуществования и социально упрочить христианскую мораль. Только это спасет человека от апокалипсического будущего! Ясно, что вечная сущность человека - бессмертное «Я» - не может быть познана одной земной жизнью и закреплена в сознании человека. Только пройдя множество инкарнаций бессмертное «Я» обретет свое полное проявление и для божественно-совершенного проявления оно должно пройти большой путь познания, прежде чем познание приведет человека к свободе (Ин.8:32), а свобода к вечности (Ин. 10:34). Свободы не достичь без мудрости, любви - без свободы! Человек своим мышлением, волением, своим индивидуальным развитием должен войти в лоно истины и морали, мудрости и любви и в ее бесконечной стихии, овладев творческими законами эволюции вселенной, на этот раз уже как сотворец (Ин. 14:12) тех индивидуальностей, духовных сверхсуществ, под водительством которых находится человечество, всесторонне осуществить высоконравственные, благородные замыслы. Мудрость (золото), свобода (ладан), бессмертие (мирра) - вот те три одеяния христианской любви, в которые должен облачиться каждый человек доброй воли.»


Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #12 : 10 Янв. 2010, 19:26:48 »
Ссылаясь в вопросе о свободе на книгу "Восток в свете Запада", я имею ввиду, например, вот этот отрывок из девятой лекции :"Припомните, что в первой лекции этого цикла я обратил ваше внимание на то, что, проникая в астральную область, мы имеем дело с миром превращений, так что действующее с одной точки зрения как добро, с другой точки зрения может действовать как зло. Эти различия между добром и злом имеют свое значение в становлении по числу 7. Боги, символизированные 12 постоянными точками пространства, возвышены над добром и злом. Там, во внешнем, должны мы искать символы тех божественно-духовных существ, которые — будучи рассматриваемы сами в себе, без участия в нашей земной сфере, — возвышены над различиями добра и зла." И в ней же чуть позднее так говорится о Христе :"  Он не только Учитель, Он Жизнь («Я есмь путь, истина и жизнь»), жизнь, которая вливается в другие существа, становящиеся тогда учителями.". И ставя вопрос о свободе выбора или свободе Жизни, как ни странно, ещё до первого знакомства с книгой, я, в принципе, нашла в ней ответ. Вопрос же возник, исходя из Евангелий. Теперь просто хотелось бы обратить внимание на эту одну из ключевых книг Рудольфа Штайнера. ( Девять лет слышу это от Сулико, и вот только удосужилась :-[)
И немного опять к Урге ;) : антропософия не может быть догматической "по определению"  :), потому что антропософия исчезает там, где застывает мышление. Я просто для краткости сослась на сообщения антропософии, но они ведь не даны в готовых формулировках? Их вполне можно осмыслить самостоятельно, следуя за мыслью Бодисаттвы.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #13 : 11 Янв. 2010, 01:33:30 »

И немного опять к Урге ;) : антропософия не может быть догматической "по определению"  :), потому что антропософия исчезает там, где застывает мышление. Я просто для краткости сослась на сообщения антропософии, но они ведь не даны в готовых формулировках? Их вполне можно осмыслить самостоятельно, следуя за мыслью Бодисаттвы.
Тогда для корректности, по моему нескромному мнению, вам бы стоило говорить не "антропософия", а  "наследие Штейнера" (а то знаете, антропософия это не только слово-идеал, но и вполне земной институт...).
В целом, высказанные вами в теме мысли мне близки и я хотел вас поддержать (_five)

Оффлайн новикова нина

  • Активный участник
  • Сообщений: 205
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #14 : 11 Янв. 2010, 22:44:32 »
Урге.  (_five) А всё же добавлю. Как христианство есть благодаря Христу, так и антропософия есть благодаря Рудольфу Штайнеру. В той же "Восток в свете Запада" обратите внимание на его объяснение сути Бодисаттвы. Аж голова кругом пошла.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #15 : 24 Янв. 2010, 14:12:50 »
В русскоязычном переводе "Философии свободы" используется термин "моральная фантазия". Переводчик, говорят, предатель. Сам переводил, знаю это по себе. Перевести один-в-один не всегда возможно. Переводят не слова или выражения - переводят смысл, соблюдая точность формулировок оригинала.  

В оригинале какое используется слово или словосочетание? Каковы прочие его значения? Режет мне взор "моральная фантазия", дисгармонично воспринимаю. Подспудный же смысл понятен. Хоть немецкий заново вспоминай...

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #16 : 24 Янв. 2010, 20:44:17 »
В русскоязычном переводе "Философии свободы" используется термин "моральная фантазия". Переводчик, говорят, предатель. Сам переводил, знаю это по себе. Перевести один-в-один не всегда возможно. Переводят не слова или выражения - переводят смысл, соблюдая точность формулировок оригинала.  

В оригинале какое используется слово или словосочетание? Каковы прочие его значения? Режет мне взор "моральная фантазия", дисгармонично воспринимаю. Подспудный же смысл понятен. Хоть немецкий заново вспоминай...

Уважаемый г.happy, в немецком тексте стоит die moralische Phantasie, так что перевод совершенно точен и по букве, и по духу. Слово "фантазия" в антропософии не вполне совпадает с бытовым значением этого слова.
По какому праву Вы называете переводчика предателем? Кто это Вам говорит? Переводил "Философию свободы" Б.Григоров, создатель и первый Председатель "Русского Антропософского Общества", после 1931г отбывший 3 года сталинских лагерей.
Вы бы все-таки выбирали слова.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #17 : 24 Янв. 2010, 21:51:16 »
Уважаемый г.happy, в немецком тексте стоит die moralische Phantasie, так что перевод совершенно точен и по букве, и по духу. Слово "фантазия" в антропософии не вполне совпадает с бытовым значением этого слова.
По какому праву Вы называете переводчика предателем? Кто это Вам говорит? Переводил "Философию свободы" Б.Григоров, создатель и первый Председатель "Русского Антропософского Общества", после 1931г отбывший 3 года сталинских лагерей.
Вы бы все-таки выбирали слова.
Уважаемый Алекс, спасибо вам за разъяснение, откуда появился русскоязычный термин "моральная фантазия". Оно, действительно, проливает свет.

Слова "переводчик - предатель" имею полное право произносить, поскольку моими переводами управленческой литературы пользуются русскоязычные читатели, а также в моем переводе выходила книга Ошо Раджниша. Поэтому говорить имею полное право от своего - т.е. от первого - лица.

Насколько умею выбирать слова и выбираю их - об этом свидетельствуют все без исключений мои реплики на форуме bdn. Попробуйте написать хотя бы стилистически не хуже меня. Никаких поводов для толкования моей реплики как пренебрежение к труду переводчика, о котором не знаю, у вас нет. Интонация агрессии в мой адрес уведет нас в сторону от предмета на выяснение отношений, чем я не занимаюсь.

Духовидец говорил, что ложного авторитета быть не должно, что можно проверить истинность любого утверждения. Именно это и делаю. Если бы перевод делался в наше время, не лет восемьдесят назад, текст перевода был бы более плоским. При прочтении показалось, что многие значащие моменты в переводе звучат иначе, чем они звучат в оригинале. Причиной этому не столь мастерство переводчика, сколь межкультурные особенности.

Приведу еще один пример такого, imho, диссонанса в переводах. GA008 "Христианство как мистический факт" использует конструкцию <дано в форме доверия> там, где речь идет о Посвящении, при этом Посвящение повернуто к каждому, т.е. ко всем. Смысл понятен. Однако форма передачи - дословно мне надо найти это место - комкает, imho, содержание, вложенное в оригинал.
Придется вспоминать основательно забытый немецкий...

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #18 : 24 Янв. 2010, 22:21:41 »
Уважаемый Алекс, спасибо вам за разъяснение, откуда появился русскоязычный термин "моральная фантазия". Оно, действительно, проливает свет.

Слова "переводчик - предатель" имею полное право произносить, поскольку моими переводами управленческой литературы пользуются русскоязычные читатели, а также в моем переводе выходила книга Ошо Раджниша. Поэтому говорить имею полное право от своего - т.е. от первого - лица.

Насколько умею выбирать слова и выбираю их - об этом свидетельствуют все без исключений мои реплики на форуме bdn. Попробуйте написать хотя бы стилистически не хуже меня. Никаких поводов для толкования моей реплики как пренебрежение к труду переводчика, о котором не знаю, у вас нет. Интонация агрессии в мой адрес уведет нас в сторону от предмета на выяснение отношений, чем я не занимаюсь.

Духовидец говорил, что ложного авторитета быть не должно, что можно проверить истинность любого утверждения. Именно это и делаю. Если бы перевод делался в наше время, не лет восемьдесят назад, текст перевода был бы более плоским. При прочтении показалось, что многие значащие моменты в переводе звучат иначе, чем они звучат в оригинале. Причиной этому не столь мастерство переводчика, сколь межкультурные особенности.

Приведу еще один пример такого, imho, диссонанса в переводах. GA008 "Христианство как мистический факт" использует конструкцию <дано в форме доверия> там, где речь идет о Посвящении, при этом Посвящение повернуто к каждому, т.е. ко всем. Смысл понятен. Однако форма передачи - дословно мне надо найти это место - комкает, imho, содержание, вложенное в оригинал.
Придется вспоминать основательно забытый немецкий...[/size]
Уважаемый happy, в России даже малообразованные люди хорошо знают, что употребленное Вами слово "предатель" носит оскорбительный, в лучшем случае агрессивный характер. Так что слова все-таки надо выбирать, и неважно, что Вы сами переводите. Никакой агрессии с моей стороны в Ваш адрес не прозвучало.
 Я согласен с тем, что многие переводы, особенно современные, оставляют желать лучшего: переводы, сделанные Б.Григоровым, Трапезниковым итд намного лучше некоторых нынешних, имхо. Есть у некоторых переводчиков странная манера вводить свою собственную терминологию, например в "Очерке тайноведения" вместо термина "душа рассудочная или душа характера" ввели термин "душа рассудочная или душа чувства": так читатели не могут понять, где же "душа ощущающая" и где "душа рассудочная или чувства". Но поскольку дело переводов Р.Штейнера пущено в России на самотек, почти невозможно что-либо проконтролировать или исправить.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Свобода выбора или свобода Жизни?
« Ответ #19 : 24 Янв. 2010, 22:31:55 »
<...>в России даже малообразованные люди хорошо знают, что употребленное Вами слово "предатель" носит оскорбительный, в лучшем случае агрессивный характер.

Переводчик - предатель это идеоматическое выражение, достаточно распространенное. О нем широко известно. Если отломить второе слово от первого, тогда, действительно, будет очень негативный смысл. Суть в том, что идеоматическое выражение не разламывают, а воспринимают целиком. Возможно, в силу специфического опыта, вы просто не встречали этого ходового выражения - это никаким образом не в упрек.
<...>дело переводов Р.Штейнера пущено в России на самотек, почти невозможно что-либо проконтролировать или исправить.
Поднимая в форумной дискуссии тот или иной вопрос, сопоставляя русский перевод с немецким оригиналом (для тех, кто это может), мы в форумном сообществе можем задавать правильный тон, делать свои переводы в коллективном соавторстве. В конце концов, нам же это надо, чтобы звучание перевода соответствовало смыслу оригинала. Профессиональные и научные сообщества так и работают.