Автор Тема: Сущность времени  (Прочитано 8696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Сущность времени
« : 13 Окт. 2009, 21:49:11 »
Вопрос.
Хотелось бы узнать, что представляет собой сущность времени, с точки зрения духовной науки.
Например, как образуются два противоположных потока времени.
Также, что Вы думаете по поводу работ русского ученого Николая Александровича Козырева.

Оффлайн Bondarew G.A.

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 25
  • Karma: +0/-0
Re: Сущность времени
« Ответ #1 : 12 Нояб. 2009, 14:03:37 »
Вопрос.
Хотелось бы узнать, что представляет собой сущность времени, с точки зрения духовной науки.
Например, как образуются два противоположных потока времени.
Также, что Вы думаете по поводу работ русского ученого Николая Александровича Козырева.

   Теперь займемся новыми вопросами. Два из них касаются загадки времени.
   Рудольф Штайнер не дал краткой краткой чисто понятийной дефиниции времени.
   Он понятие времени взращивал в своих слушателях, подходя к нему с разных сторон и раскрывая в разных связях. Он понимал большую трудность этого процесса, но порой выражался и совсем просто. Он, например, говорил, что первые рунды эволюции эона Сатурна были вневременными, т.е. они, вроде бы, совершались одновременно и мгновенно, и тем не менее мы вправе рассматривать их как следующие один за другим. – Ну как нам найти рассудочное понимание этого?
   В моей попытке понять сущность времени мне помогло изучение методологии Рудольфа Штайнера. Например понимание креста, как структуры эволюционного цикла. У креста две состовляющие. По горизонтальной оси действует принцип «до-после», по вертикальной «выше-ниже». И это последнее также является развитием. Крест возникает из лемнискаты, из принципа метаморфозы. Нечто нисходит по лемнискате за счет превращений, а в результате возникает «до-после». Для времени необходима причинно-следственная связь, а превращения духа есть чистое творчество. А творчество – это тоже развитие.
   В общем, получается, что время – это индивидуальное состояние духа. И такого духа, который восходит через нисхождение. Это существа 3-ей Иерархии и человек. Более высокие существа сами по себе вневременные.
   Когда Бог открывается в трех Ипостасях, то он открывается как Субстанция, Жизнь и Идея (форма). Все это открывается одновременно, вне времени, в положении, которое ни горизонтально, ни вертикально. Идея потом действует как астральный мир и движется от конца цикла к его началу. Вроде бы во времени? Но нет, это идея творчества. Она подступает к субстанции свыше, как гениальность. И потому для нашего Я она в будущем. В прошлом мы находим лишь осуществленные идеи. (Почему, замечу, бесплодны попытки искать выход из современного трудного положения России в ее прошлом.)
   В общем, это Я определяет «прежде и потом». Камни, например, это не делают; они и сейчас живут вне времени.
   Ну и т.д. скажу я, и завершу мой ответ переводом одного ответа Рудольфа Штайнера на наш вопрос. А дальше будем думать вместе. (Еще замечу, что труды Николая Козырева мне, к сожалению, не знакомы.)

   Вопрос: Что имеет в виду г-н д-р Штайнер, когда говорит, что физическое тело является телом пространственным, а тело сило-образов (Bildekrafteleib) временнОе? Ведь физическое тело живет и во времени, когда растет и разрушается.
   Рудольф Штайнер: Если я могу так выразиться, это помысленно неточно. Чтобы это привести к точному мышлению, нам необходимо сначала проанализировать понятие времени. Вы только подумайте: то, как предстает нам сотканными одно с другим (конгломератом) пространством и временем. Подобные вещи можно продумать лишь после того, как пространство и время отделить одно от другого. В обычном предметном познании Вам ведь время вообще не дано. Ведь Вы измеряете время чисто пространственными величинами, а изменения в пространственных величинах – это средство познания для того, что затем проявляется как время. Однако подумайте еще и о другом измерении времени. Вы всегда время мерите по пространству. Но такового нет в момент, когда Вы переходите к действительному переживанию времени. Люди обычно делают это бессознательно.
   Мышление, собственно говоря, через имагинативное познание восходит в сознании. А действительно временное переживание Вы имеете, когда, например, 12 апреля 1922 г. в 4 часа и 4 минуты и столько-то секунд Вы акцентируете Вашу душевную жизнь.
   
   Если Вы в это момент акцентируете Вашу душевную жизнь, то она имеет поперечный разрез. Вы не можете говорить о том, что какой-либо пространственный поперечный разрез имеется в этом временном поперечном разрезе. Но внутри этого временного поперечного разреза располагается все Ваше земное прошлое, и Вы должны, если хотите изобразить это схематически, к потоку Ваших переживаний от а и б пририсовать поперечный разрез от А до Б. Вы не можете ничего иного, как только все Ваше переживание вложить в этот поперечный разрез, но тем не менее в нем имеется перспектива. Вы можете сказать, что переживания, лежащие во времени дальше, отражаются (отображаются) с меньшей интенсивностью, чем лежащие во времени ближе. Но ведь все это действует в поперечном разрезе. Так что Вы получаете другие отношения, когда действительно анализируете время. И вообще, мы можем время поднять до представления лишь в том случае, если не прибегаем к такому анализу, к какому мы привыкли в физике в случае средств познания пространства, а рефлектируем нашу собственную душевную жизнь. Вы коренитесь в Вашей душевной жизни также и тогда, когда имеете в ней лишь абстрактные мысли. Это важно, что это временнОе тело мы действительно в состоянии постичь как организм.
   Видите ли, если Вам нездоровится, ну, скажем, из-за заторов в пищеварении, Вы чувствуете это в желудке, то при определенных обстоятельствах можно увидеть, что и другие части Вашего пространственного организма втянуты из-за этого в сопереживание боли. Пространственный организм таков, что его отдельные части зависят от других пространственно. В случае временного организма дело обстоит так, что несмотря на то, что мы имеем «позже» и «раньше», эти «позже» и «раньше» взимосвязаны органическим образом. Порой я выражаю это таким образом, что я говорю: вот, посмотрите, перед нами очень старый человек говорит с юными, например, с детьми, то его слова отскакивают от детей, что они совсем не годятся для детей. Но мы берем другого человека. Если к детям говорит он, то происходит нечто другое. Его слова сами текут в детскую душу. Подобные вещи обычно не изучают, поскольку очень редко берут во внимание всего человека и не могут достаточно долго оставаться в спокойном внимании, чтобы это наблюдать. Но если изучить на чем покоится способность (сила) старого мужчины или  женщины благославлять, то полезно порой вернуться в первую пору детства. Конечно, так далеко с наблюдениями сегодня не заходят. Это должна делать Антропософия. Так пойдем же назад и мы обнаружим: кто в старости способен благословлять, кто в старости имеет в себе эту изумительную силу, так что его слова вливаются в юных людей как благословление, тот сам в юности был научен молиться. Образно я выскажу это так: руки сложенные (в молитве) в юности, становятся благославляющими руками в старости.
   Вы имеете здесь связь между тем, что как влияние на других людей действует в позднем возрасте, и тем, что в раннем детстве, имеется в жизни как, скажем, благочестивые чувства и тому подобное. Это органическая связь между прежним и последующим (поздним). И лишь когда познают всего человека, видят, что он имеет бесконечно много таких взаимосвязей. Сегодня же мы всей нашей жизнью пребываем вне этой действительности. Мы абстрактны (абстракционисты) в культуре нашей жизни. Мы не замечаем подлинной действительности. … (уясним себе) что протекающее в человеке как временное, не имеет отношения  к пространственному организму, но только ко временному организму. И вот Вы видите, что во времени лежит реальность. Вы можете ее опять-таки заимствовать из математики. Тут однажды была очень милая дискуссия. Помнится это был Освальд, который обратил внимание на то – т.е. никакой это не приверженец Духовной науки, а только лишь материалист, - что органический процесс, протекающий во времени, не реверсирует с механическим процессом. Но дело в том, что с обычными вычислениями ко временному процессу вообще никак не подойти. С обычными вычислениями Вы собственно, всегда остаетесь вне временных процессов. Вы не прослеживаете процесс как таковой. Если Вы, например, в формулы лунных затмений вводите отрицательные величины, то Вы постигаете далеко отстоящие в прошлом вещи, но Вы не удаляетесь вместе с вещами. Вы движетесь только в пространственной сфере. И так получают правильное понятие о том, что такое физическое тело человека лишь в том случае, если разделяют временное и пространственное. Для человека это имеет фундаментальное значение, поскольку он не придет вообще ни к какому понимаю, если не будет знать, что все временное  в нем протекает как сущность в себе, а над пространственным временное господствует динамически, в то время как в машине временное есть лишь функция того, что действует пространственно. Такова разница. У человека временное – это реальность, тогда как у машины временное есть лишь функция пространства. К этому сводится все в конце концов».
(ИПН. 82; Ответы на вопросы к лекции от 12.04.1922).                                                                             

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Сущность времени
« Ответ #2 : 26 Дек. 2009, 21:09:13 »
<...>   Рудольф Штайнер не дал краткой краткой чисто понятийной дефиниции времени.
   Он понятие времени взращивал в своих слушателях, подходя к нему с разных сторон и раскрывая в разных связях. Он понимал большую трудность этого процесса, но порой выражался и совсем просто. Он, например, говорил, что первые рунды эволюции эона Сатурна были вневременными, т.е. они, вроде бы, совершались одновременно и мгновенно, и тем не менее мы вправе рассматривать их как следующие один за другим. – Ну как нам найти рассудочное понимание этого?
   В моей попытке понять сущность времени мне помогло изучение методологии Рудольфа Штайнера. Например понимание креста, как структуры эволюционного цикла. У креста две состовляющие. По горизонтальной оси действует принцип «до-после», по вертикальной «выше-ниже». И это последнее также является развитием. Крест возникает из лемнискаты, из принципа метаморфозы. Нечто нисходит по лемнискате за счет превращений, а в результате возникает «до-после». Для времени необходима причинно-следственная связь, а превращения духа есть чистое творчество. А творчество – это тоже развитие.
   В общем, получается, что время – это индивидуальное состояние духа. И такого духа, который восходит через нисхождение. Это существа 3-ей Иерархии и человек. Более высокие существа сами по себе вневременные.    <...>
В GA234 "Антропософия и мистерии нашего времени" приводится системное изложение антропософии. Сновидческие переживания человека представляются как несозревшая иммагинация (i1). Эта i1 развернется как посмертное переживание - вместо снов, как непережитых дневных впечатлений, будет синтез и усвоение их подосновы. Посмертое i1 сделает земной опыт достоянием "Я".

На сновидческое состояние сознание в GA234 сделано указание как на еще недоразвившуюся i1.  Если присмотреться, можно обнаружить много того, как простые акты человеческого проявления и способы познавания "зеркалируют" высшие формы. Зеркалируют, правда, как дым и свет. Однако то, где находится ось такой симметрии, вполне понятно - это "Я" в его становлении.

Чтобы попробовать понять, что такое время, мы вынуждены, хотя бы, иметь опыт подобных попыток. Мы ценим время только тогда, когда осознаем его как один из компонентов становления нашего "Я". Без этого осознавания время транжирится напрасно, а Ариман и Люцифер подставляют свои корзины, собирая прожитую напрасно жизнь...

Время как фактор становления несет в себе то, что можно соотнести со становлением Старших братьев, связанных с нами. Это становление спроекцировано на плоскость нашего нынешнего развития. Много "фигур" этого "пространства становления" проецируется в одну точку на плоскости нашего "времени". Стираются различия этих "фигур", когда мы глядим на часики. Однако то, что нам недостает до Демиургов, однозначно присутствует в пульсе времени, которое мы воспринимаем субъективно. Т.е., через наше психическое мы в незрелой форме воспринимаем Время как манифестирующее себя музыку Становления.

В нас Время есть несозревшая Вечность в ее [size=6pt]- Вечности (!) -
развитии. По-другому Вечность мы не обретем без помощи Старших братьев. Поставив Время:Вечность в пропорцию сновидение:i1, приходишь к выводу, что все Старшие братья, пестующие меня, открывают мне Свое становление сквозь мое восприятие времени.  Время в историческом ключе - становление Архая, время среди людей - откровение Архангела, время наедине с собой - наставление Ангела.

Время становится многоплановым, когда оно есть интуиция (i3) Старших братьев. Однако это стоит пережить до конца, чтобы первые находки не затмили глаз розовым дымом. i3 напрочь исключает неизжитый эгоизм, поскольку она иначе разрушительна. Бог коротает Вечность именно через i3, которую мы, по своей недозрелости, воспринимаем как время.[/size]

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Сущность времени
« Ответ #3 : 27 Дек. 2009, 00:44:15 »
Не думаю, что роль  Старших Братьев так уж фундаментальна для человеческого становления в том смысле, что и они сами захвачены потоком времени и собственным становлением, особенно Ангелы, участь которых еще не решена, поскольку не завершен земной эон. Все-таки время как некая линия кармы (будь то действие или причинно-следствия) соотносится больше со средним иерархическим звеном - со Строителями.
Подлинное время присуще дэвакану; земное же восприятие скорее складывается из двух потоков - психического и жизненного.
В интуиции можно пережить сразу эту трехсоставную сущность переживаний времени; это было весьма мощным переживанием для меня, хоть и единственный раз, возникшим благодаря концентрации на одной астрологической аксиоме.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Сущность времени
« Ответ #4 : 27 Дек. 2009, 01:56:45 »
Время было "посеяно" изначально - как только начался эон, означковываемый как Древний Сатурн. Неужели, до него ничего не было? - Было! Только даже посвященные не говорят том, поскольку говорить о времени ранее эона Древнего Сатурна они не считают целесообразным.

Время - в нашем человеческом восприятии - втягивает в себя (как всего лишь проекция, скрадывающая глубину) становление Старших братьев. Для них же оно не существует в такой форме, в какой время существует для нас. Старшие братья эволюционируют в Вечности, человек находит дорогу к Вечному благодаря своему "Я", разгорающейся искорке Христа, идя сквозь покров Времени.

Время накрывает становление покровом неопределенности. Так оно дружит со Стражем Порога. Можно свалиться на ариманическую стезю и превратить неопределенность в определенность, став подобием Снежной королевы. Однако это регресс, поскольку так исчезнет земное "Я", в которое Сын Божий посеял семя будущего мира. Долго этому семени прорастать: и оставшийся эон Земли, и последующие эоны.

Время подвластно Смыслу Времени. Это пятое измерение, то, в котором живут Строители. Смысл Времени выступает для людей как объективная необходимость. Старшие братья истолковывают ее как лоцманы. И люди, приобщенные к Христу, способны принимать эти истолкования и поступать по свободному выбору.


Самое интересное, что можно воспринимать эти истолкования вплоть до рассудка. Только это явно не общедоступная возможность. Такую возможность дало деяние Будды в 1602 году на Марсе -  в свой полуночный час человек теперь имеет шанс настроить свой ум на восприятие этих истолкований. Евангелие от Луки готовит к этому. Предполагаю, Будда теперь перешел в ранг Строителя мира.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Сущность времени
« Ответ #5 : 28 Дек. 2009, 03:33:45 »
Вопрос.
Хотелось бы узнать, что представляет собой сущность времени, с точки зрения духовной науки.
Например, как образуются два противоположных потока времени.
Также, что Вы думаете по поводу работ русского ученого Николая Александровича Козырева.
Время можно, имхо, определить как одну из форм бытия физического плана. Само по себе появление физического плана и физического как такового на Древнем Сатурне - когда тепловой эфир воли стал переходить в физическое тепло, - обусловило, или, по крайней мере сопутствовало появлению времени, или, если хотите, появлению в сознании существ представления о времени. Но есть поток времени и на астральном плане и направлен он в обратном направлении по отношению к потоку времени физического плана.

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Сущность времени
« Ответ #6 : 30 Дек. 2009, 22:23:32 »
Время можно, имхо, определить как одну из форм бытия физического плана. Само по себе появление физического плана и физического как такового на Древнем Сатурне - когда тепловой эфир воли стал переходить в физическое тепло, - обусловило, или, по крайней мере сопутствовало появлению времени, или, если хотите, появлению в сознании существ представления о времени. Но есть поток времени и на астральном плане и направлен он в обратном направлении по отношению к потоку времени физического плана.
Ключевое, как улавливаю, это связь времени и физического. Существует ли время (или представление о времени) вне физического? Физическое (в качестве овеществленного духовного) оказывается различным для различных ступеней лестницы Иакова.

Для Ангелов "физическим" (т.е. их наиболее материальной оконечностью) оказывается астральное. Время для них это одна из воспринимаемых ими размерностей континуума. Другими словами, время для них играет такую же роль как для людей играет глубина по отношению к длине-ширине. Люди вынуждены - в теперешний исторический период - проживать свою жизнь во времени, в то время как Ангелы "проживают" свою жизнь в смысле времени, т.е. в необходимости.

Получается, "во Христа облекшись", человек избегает смерти и одновременно ультивной власти времени. Будем правильно развиваться, время потечет по другому, открывая свой смысл и содержание.


Хлеб насущный укажи нам, смыслом каждый день наполнив  

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Сущность времени
« Ответ #7 : 11 Апр. 2010, 23:28:35 »
на Древнем Сатурне - когда тепловой эфир воли стал переходить в физическое тепло, - обусловило, или, по крайней мере сопутствовало появлению времени, или, если хотите, появлению в сознании существ представления о времени.
...физическое....   
      Интересно, что Козырев, видевший во времени физическую силу, приближался к нему со стороны вещества (физических законов, механики). Время, как сила, несущая причинность от звезд (для земли - в первую очередь от Солнца) внутрь материи,  носитель структурирующего принципа (обратный поток времени - деструктурирующего).
В его экспериментах, поставленных "на грани" чувствительности приборов (за что их отвергают традиционалисты), приоткрываются эфирные влияния на минеральном уровне.( Это удивительно, что Козырев находит эфирное там, где его почти нет - логичнее искать в живой природе).
   Штейнер  писал: тепловой элемент среди 4-х - как-бы  "дверь" в духовное. Древнесатурническое тепло, переходя в физическое, создало бытие, которое есть небытие духа, и в дыхании этого "перехода" развивали свое Я Архаи, или Духи Времени.. В то же время процессом руководили Духи Формы, для которых это было начало их творения мира планетарной эволюции Земли. Таким образом, Форма и Время, Власти и Начала  определили первопереход духа в небытие физического.
Что-то от этой ключевой к материи деятельности вскрывал Козырев. Как-бы древний Сатурн в физике.