Автор Тема: Вопросы по социальной трехчленности  (Прочитано 27048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Вопросы по социальной трехчленности.

1. Мы знаем, что в сфере хозяйственной жизни действует принцип братства. Однако, если рассмотреть историю становления этой сферы с начала 5-ой культуры, возникает противоположное ощущение, а именно: хозяйственная жизнь развивается по принципу эгоизма. Заинтересованность создается возможностью заработать и соответственно потратить на себя. Должна ли трехчленность опереться на эгоизм, или движущей силой должно стать иное?

2. (вопрос  из темы "Концепция Трехчленности социального организма" http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,349.0.html )
Если сейчас действительно социализируется импульс братства (по Штейнеру), то должны ли мы признавать фактический ход развития 5-ой культуры (в т.ч. хозяйственного) как естественный?

3. Нельзя не согласиться с тем, что социальная трехчленность создает наилучшие условия для человеческого развития на основе Я-принципа. В то же время, в истории субъектами являются не только и даже не столько индивидуальные Я, а групповые образования, такие как нации, государства... со своими духами- водителями и двойниками. Если принять верным географическое распределение трехчленности как Запад, Середину и Восток (Россию), причем Россия представляет духовную сферу, то русское государство (супер-этнос, как сейчас выражаются), как субъект, должно исходить из принципов трехчленности с пониманием своей геополитической миссии как духовной сферы мирового социального организма. Если вы согласны с этим, то в чем (в истории России) вы видите зародыш такого образа действий?

4. Способно ли православие для России в современной ситуации стать ядром духовной сферы трехчленного социального организма? (в духе вопроса №3)

5. Р.Штейнер указывал, с оговорками,что демократия для политической сферы является соответствующей потребностям времени (см., например, цикл "Социальное будущее", GA 332a, лекция 3). В то же время, во-первых, как институт, она является продуктом 4-ой культурной эпохи; во-вторых, в современных условиях она подверглась ряду практических модификаций (т.н. "избирательные технологии", масс-медиа и т.п.), которые наглядно показали (на мой взгляд), как идея - при практическом применении - превращается в свое противоположное. Следует ли из этого, что Штейнер под демократией понимал совершенно иной институт, нежели имеющиеся на данный момент прецеденты, и что практическое воплощение его может кардинально отличаться от того, что сейчас принято понимать под этим словом? Если да, то можете ли вы обрисовать контуры этого института?

Оффлайн Bondarew G.A.

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 25
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #1 : 08 Сен. 2009, 14:03:26 »
Вопросы по социальной трехчленности.

1. Мы знаем, что в сфере хозяйственной жизни действует принцип братства. Однако, если рассмотреть историю становления этой сферы с начала 5-ой культуры, возникает противоположное ощущение, а именно: хозяйственная жизнь развивается по принципу эгоизма. Заинтересованность создается возможностью заработать и соответственно потратить на себя. Должна ли трехчленность опереться на эгоизм, или движущей силой должно стать иное?

2. (вопрос  из темы "Концепция Трехчленности социального организма" http://bdn-steiner.ru/forums/index.php/topic,349.0.html )
Если сейчас действительно социализируется импульс братства (по Штейнеру), то должны ли мы признавать фактический ход развития 5-ой культуры (в т.ч. хозяйственного) как естественный?

3. Нельзя не согласиться с тем, что социальная трехчленность создает наилучшие условия для человеческого развития на основе Я-принципа. В то же время, в истории субъектами являются не только и даже не столько индивидуальные Я, а групповые образования, такие как нации, государства... со своими духами- водителями и двойниками. Если принять верным географическое распределение трехчленности как Запад, Середину и Восток (Россию), причем Россия представляет духовную сферу, то русское государство (супер-этнос, как сейчас выражаются), как субъект, должно исходить из принципов трехчленности с пониманием своей геополитической миссии как духовной сферы мирового социального организма. Если вы согласны с этим, то в чем (в истории России) вы видите зародыш такого образа действий?

4. Способно ли православие для России в современной ситуации стать ядром духовной сферы трехчленного социального организма? (в духе вопроса №3)

5. Р.Штейнер указывал, с оговорками,что демократия для политической сферы является соответствующей потребностям времени (см., например, цикл "Социальное будущее", GA 332a, лекция 3). В то же время, во-первых, как институт, она является продуктом 4-ой культурной эпохи; во-вторых, в современных условиях она подверглась ряду практических модификаций (т.н. "избирательные технологии", масс-медиа и т.п.), которые наглядно показали (на мой взгляд), как идея - при практическом применении - превращается в свое противоположное. Следует ли из этого, что Штейнер под демократией понимал совершенно иной институт, нежели имеющиеся на данный момент прецеденты, и что практическое воплощение его может кардинально отличаться от того, что сейчас принято понимать под этим словом? Если да, то можете ли вы обрисовать контуры этого института?

   1.  Эгоизм, эгоцентризм – с него начинается становление индивидуального человека. Мы тут имеем дело с принципом становления 10-ой иерархии (человека), которая можно сказать по сути своей отличается от других 9-ти Иерархий. Ради человека Бог допустил небытие, противостояние бытия и небытия. В человеке зреет Иерархия свободы и любви, любви, которую одно существо свободно дарит другому ( а может и не дарить).
   Свобода возможна при наличии свободного выбора между добром и злом. На пути к свободе человек проходит  развитие в своей трехчленной душе. Особенно интересно этот принцип Рудольф Штайнер раскрывает в 9-ой главе «Философии свободы». Ее анализ желающие могут найти в наших работах «Трехчленный человек» и «Органон…»
   Человек должен индивидуализироваться. Индивидуализация – это эгоцентризм. Развитие трехчленной души означает превращение прямого эгоизма в косвенный. Прямой эгоизм: мне надо и я беру. Косвенный: я делаю что-то доброе для другого в надежде, что и он отплатит мне добром . На высшей стадии человек с косвенным эгоизмом всего себя посвящает служению людям, в надежде, что награду он получит от Бога, а не от людей.
   Условно можно сказать, что наивысшим «эгоистом» в нашем эволюционном цикле является Христос Иисус – Я мира, которое всего себя отдало миру, не требуя ничего в ответ, кроме одного: возможности идти к Отцу, к неизреченной Божественной Основе мира. И людям Христос сказал: ищите награды на небесах, т.е. ищите высшей индивидуализации.
   В условиях социальной трехчленности в хозяйственном организме все будет построено на принципе косвенного эгоизма: я ищу своей выгоды, что-то делая для других людей. Чем больше делаю, тем больше получаю в ответ.  Я ищу свою выгоду через выгоду других людей.
Во всей своей дальнейшей эволюции человек будет опираться на эгоцентризм. Ему не требуется любить других так, чтобы себя при этом полностью зачеркивать, быть готовым даже упразднить себя из бытия. Никакому Богу от человека этого не нужно. «Жизнь положить за други своя», значит получить более высокую жизнь.
   Не зря сказано: «Люби ближнего как самого себя». Подлинная любовь в земном мире. Это готовность служить людям, взыскуя награды в вечности, в высшем мире.
   Социальная трехчленность включает в себя лишь принцип этого развития: косвенный эгоизм; а кто чего на этом пути достигнет – это дело каждого отдельного человека. Служи себе,  служа другим. Чем больше хочешь иметь, тем больше отдавай. Хочешь небесного? – отдай все земное.
   Путь  любви, – это путь восхождения по ступеням собственного эгоизма. Это путь эволюции «Я».
   В процессе труда люди всегда делают что-то друг для друга. Нужно только отдать себе в этом ясный отчет. Исключение тут составляет лишь преступное присвоение ценностей созданных другими, т.е. без ответного деяния.

   2. В развитии всегда сложно сочетаются естественное и противоестественное.

   3. Нации, государства, это общности из которых вырастает, от которых отказывается, перерастая их, освобождается индивидуальность. К этому ведут народы их Духи Народов, если только они не люциферизированы. В трехчленности государство представлено сферой правовой жизни, а не хозяйственной, и уж конечно не духовной. Поэтому выражение «геополитическая миссия как духовная сфера мирового социального организма» - представляется мне, пардон, лишенным смысла.
   Рудольф Штайнер: «Государственная жизнь противоположна всей духовной жизни» ( ИПН, 190)
   Россия представляет собой в социальной трехчленности не просто духовную жизнь. Ее трехчленность тоже будет трехчленной. Только в ней элемент духовной жизни будет, так сказать, особенно на «своем месте». Речь не идет о разделении всего мира на три члена одного мирового сообщества. Такое намерение существует у глобалистов.
   И еще следует заметить, что все действия в духе «гео», «глобал» - подразумевают реставрацию группового сознания. Социальная трехчленность идет в противоположном направлении – к созданию условий для развития отдельных личностей. Воспользуется ли она (личность) этими условиями – это будет оставлено на ее усмотрение. Трехчленность не подразумевает учреждение земного рая, а создание наиболее благоприятных условий для индивидуального развития. Таков дух подлинной свободы.
   
   4. Вопрос привел мне на память один случай. В Южной Германии в одно время издавался журнал «Новалис»  - орган католического лобби в среде антропософов. Его шеф-редактор Михаэль Френч писал, что если антропософы хотят развивать социальную трехчленность, то они должны соединиться с католической церковью, ибо у нее есть мировой авторитет, а у ВАО – нет.
   Православие, как и католицизм, не может стать ни учредителем социальной трехчленности, ни ядром ее духовного члена. Ибо православие это религия, церковь. Задача же церкви совершать священнодействие, чтобы таким способом помогать людям соединяться (религиозно) с Богом, если они не могут идти к нему самостоятельно. Религия – это культ и подготовление к культу (проповедь). Ее воспитательная, нравственная роль проявляется (или не проявляется) как следствие культовой, ритуальной деятельности.
   Духовный член трехчленности представляет собой совокупную жизнь культуры, науки и религии, развивающуюся свободно из импульсов моральной фантазии. (См. «Философия свободы»). Сейчас в России популярны труды одной группы аналитиков и экспертов, выходящие под именем одного из ее членов, который пользуется псевдонимом «Максим Калашников». В одном из этих трудов сказано: «Наше православие – ракетно-ядерное!». Поставим тут еще один восклицательный знак. (!)

   5. Рудольф Штайнер говорил, что «демократия стремится к собственному уничтожению… В демократиях через некоторе время умирает их собственная демократическая природа. (ИПН 184) В момент голосования происходит «порабощение духовной жизни» (ИПН 344, стр. 363) Демократия люциферична, консерватизм – ариманичен. «Благодаря распространению либерализма, мы, увы, теряем свою свободу (!)" (ИПН 343). Поэтому демократия может охватывать лишь политическую жизнь, т.е. часть жизни правовой сферы общества. А к ней примыкает духовная и хозяйственная. Тогда в динамическом взимодействии, взаимно регулируясь в жизни народа, страны, будет взаимно нейтрализоваться люциферические и ариманические  односторонности. Это будет вести к усилению импульса Христа.
   Социальная трехчленность придет на смену демократии, чтобы создать человеку более благоприятные и честные условия для индивидуального развития.
   Рудольф Штейнер предупреждал: или мир охватит социальная трехчленность или повсюду будет господствовать большевизм. Кто из русских сейчас живет на Западе не во сне, все больше обнаруживает горькую правду этих слов. Растет засислье идеологии – лживой, принуждающей, циничной, превращающей людей в идиотов.
   Ну а в России все поиски будущего вне социальной трехчленности ничего кроме нового мрака не дадут.


Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #2 : 27 Сен. 2009, 08:56:34 »
   И еще следует заметить, что все действия в духе «гео», «глобал» - подразумевают реставрацию группового сознания. Социальная трехчленность идет в противоположном направлении – к созданию условий для развития отдельных личностей. Воспользуется ли она (личность) этими условиями – это будет оставлено на ее усмотрение. Трехчленность не подразумевает учреждение земного рая, а создание наиболее наиболее благоприятных условий для индивидуального развития. Таков дух подлинной свободы.
<..>
   5. Рудольф Штайнер говорил, что «демократия стремится к собственному уничтожению… В демократиях через некоторе время умирает их собственная демократическая природа. (ИПН 184) В момент голосования происходит «порабощение духовной жизни» (ИПН 344, стр. 363) Демократия люциферична, консерватизм – ариманичен. «Благодаря распространению либерализма, мы увы, теряем свою свободу (!) (ИПН 343). Поэтому демократия может охватывать лишь политическую жизнь, т.е. часть жизни правовой сферы общества. А к ней примыкает духовная и хозяйственная. Тогда в динамическом взимодействии, взаимно регулируясь в жизни народа, страны, будет взаимно нейтрализоваться люциферические и ариманические  односторонности. Это будет вести к усилению импульса Христа.
   Социальная трехчленность придет на смену демократии, чтобы создать человеку, более благоприятные и честные условия для индивидуального развития.
   Рудольф Штейнер предупреждал: или мир охватит социальная трехчленность или повсюду будет господствовать большевизм. Кто из русских сейчас живет на Западе не во сне, все больше обнаруживает горькую правду этих слов. Растет засилье идеологии – лживой, принуждающей, циничной, превращающей людей в идиотов.
   Ну а в России, все поиски будущего вне социальной трехчленности, ничего кроме нового мрака не дадут.
Очень узкое звено в России это политическая жизнь. Имею ввиду не формы ее проявления - понятно, они таковы, что обсуждать их уместнее на других площадках.
Именно недозрелость до политической жизни, генетически усвоенные установки на ее профанирование - вот что является, imho, непроходимым барьером сейчас для россиян. Даже термин политика воспринимается многими в РФ не так, как это воспринимается, к примеру, в Европе.

В Европе политика в широком смысле понимается как аккомодация интересов различных группировок. При этом категории политики и власти разнесены друг от друга. Это вовсе не означает, что власть отдельно - политика отдельно, как сейчас имеет место в РФ. Просто толкование смысла политики в Европе другое. Каждая из группировок имеет свою идеологию. "Переженить" их между собой, чтобы для всех без исключения задействованных сторон было "мы выиграли", это задача политики (принцип win-win).

Кап.Саблин попробовал политикой заняться при Брежневе, не уловив столь значащей особенности. Понимаю, что оценки кап.Саблина другими могут существенно отличаться от моей. Драйв у Саблина на уважение к Личности стоит на первом месте. Личность же имеет свой внутренний мир и, соответственно, внешне-направленные интересы. Увязать эти разноперые интересы в некое монолитное целое - т.е. выполнить задачу политики - штука не простая. В РФ она сейчас принципиально не решаема, поскольку людская озлобленность не желает руководствоваться win-win, реализуя вместо него "нормально, были бы денежки". Западники, правда, не многим лучше.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #3 : 23 Июль 2010, 13:08:10 »
Возвращаясь к вопросу об эгоизме. (см. выше)

Каким же образом братство может быть принципом хозяйственной жизни, если она будет основана на эгоизме (пусть и косвенном)? Та тенденция, которая движет этой хозяйственной жизнью современности, весьма далека от какого-либо братства (если только не брать это слово буквально, как родственные связи в бизнесе  :-X )  Эта тенденция, как ее описывает Штейнер, например, в цикле "карма профессий", GA172, ведет к полной дезинтеграции людей, разрушению любых союзов и торжеству конкуренции, переходящей (по-видимому) в войну всех-против-всех (Штейнер пишет: в ад). Вот этот отрывок (4 лекция):

 ".... Чисто внешний прогресс в развитии профессий привёл бы к распадению всех союзов между людьми. Он привёл бы к тому, что люди стали бы всё меньше и меньше понимать себя, всё меньше и меньше смогли бы развивать отношения, соответствующие предназначению человеческой природы. Люди стали бы всё больше и больше проходить мимо друг друга, перестали бы искать чего-либо, кроме выгоды, потеряли бы возможность вступать друг с другом в какие-либо отношения, кроме конкурентных. Этого не должно произойти, иначе человеческий род впал бы в полный упадок, декаданс. А чтобы этого не произошло, духовная наука должно распространяться.
     Есть одна возможность правильным образом отдать должное тому, к чему сегодня, даже отрицая его, бессознательно стремятся многие. Вы знаете, сегодня есть много людей, которые говорят: «Ах, разговоры о духовном – старая болтовня! Мы развиваем во всех областях исключительно физические науки. В этом состоит прогресс человечества, это действительно движет человечество вперёд. И как только люди возвысятся над этой старой болтовней о духовных вещах, на Земле наступит рай». – Однако вовсе не рай наступит вследствие этого на Земле, а ад; он наступит, если и дальше человеческим родом не станет руководить ничего иного, кроме конкуренции, жажды доходов в том смысле, что жажда доходов станет уравновешивающим принципом. Ибо, в конце концов, другой полюс должен найтись, он должен быть в наличии, если всё это вообще продолжится. Если же человек не найдёт духовного полюса, то ему придётся иметь ариманический полюс. Если профессии специализируются, то в качестве единства останется одно. Скажут: «Конечно, один такой, другой этакий, но у всех есть одно общее, все они посредством своей профессии хотят как можно больше зарабатывать – это и есть то, что их всех равняет». – Верно, но ведь это – чисто ариманический принцип. Верить в то, что мир, развиваясь односторонне, делая шаги лишь во внешнем, может идти правильно, аналогично тому, как если бы в другой области кто-либо стал верить в следующее. Допустим, нашёлся бы такой странный сыч, или, скажем из вежливости, совиха, которая выступала бы с такой точки зрения: мужчины становятся всё хуже и хуже, их невозможно терпеть в мире, их надо искоренить, только тогда мировое развитие на физическом плане пойдёт как следует! Поистине это была бы странная совиха, странная чудачка, считающая, что в мире ничего не случится, если искоренить всех мужчин. Людям это понятно, поскольку это происходит в чувственном мире. В духовном мире такую совиную позицию они бы не поняли. И, тем не менее, для духовных условий такая точка зрения равносильна той, когда кто-то считает, что можно идти вперед путём лишь чисто внешней эволюции. Так идти вперёд нельзя. Как в более ранние периоды развития требовалась абстрактная религия, точно так же и новое развитие, эволюция нового времени требует конкретных духовных познаний, к которым стремятся в духовнонаучном движении. Элементраные духи, созданные в освобождённой профессиональной деятельности, должны будут оплодотворяться человеческой душой с помощью того, что эта человеческая душа примет из импульсов, восходящих в духовные области. Это не единственная задача духоведения, но по отношению к развивающейся, трансформирующейся профессиональной жизни задача духоведения состоит именно в этом. Вот почему сама мировая эволюция на Земле нуждается в том, чтобы человеческое сердце прозрело, чтобы ему стало понятно следующее: насколько профессии людей становятся механическими, механизированными, для этих специализировавшихся, машинизированных людей все больше и больше становится необходимым наличие активного, всё более интенсивно действующего противополюса. Он состоит в том, что человек наполняет свою душу тем, что сближает его с каждой отдельной человеческой душой, независимо от её специализации."


  Можно возразить, что в этом же отрывке дан ответ: уравновешивающее начало должно возникнуть на почве духовнонаучного движения... т.е. в сфере духовной жизни? но там работает принцип свободы, а он, как нам показал Г. А., напрямую связан с эгоизмом. 
  Или же следует понимать так, что уравновешивающее начало, выделенное (ранее всех, еще в 3 культурной эпохе) из социального организма и редуцированное до "воскресной проповеди", должно быть найдено непосредственно там же, в хозяйственной деятельности? Последнее выглядит вернее, т.к.  уже сейчас почти все дневное время человека отдано профессиональной деятельности, хоз. сфере. Ведь, если мы не видоизменим эту деятельность, то нам так и останется собираться по вечерам или выходным и заниматься уравновешиванием.
   То есть, я никак не могу согласиться с правомочностью косвенного эгоизма как принципа, который должен быть ориентиром будущего хозяйственной сферы.
   Собственно, это текущее положение дел, если не брать в расчет злоупотребления. Экономика  движется частным эгоизмом, регулируемым через правовую сферу. Как молекулы газа, движущиеся хаотично и разнонаправленно, порождают однонаправленное движение поршня, так и здесь. Но у такой организации множество недостатков. Уравновешивающим началом служит либо сам рынок, либо государство, но и то и другое имеет тенденцию "итти вразнос". Кроме того, мы же мыслим процесс не сиюминутно(тактически), а в перспективе эволюции... А перспектива показана выше, см. цитату.
    Может, все же признать, что в профессиональную жизнь, во все хозяйственные отношения должны быть   внедрены новые силы? И они должны компенсировать эгоизм?  И эти силы - оккультного порядка. А тогда что это означает для общества? В первую очередь то, что ценность денег должна померкнуть перед некими другими факторами. И, соответственно, изменение мотивации. Вот Штейнер говорил: работа не должна быть товаром. А что это значит? А это значит, это должна быть другая работа, поскольку та, которая объективирована в социуме сейчас, как раз вполне является товаром. И движется она по траектории, указанной выше( в цитате).
  То, что новые силы не выявлены еще, не значит, что их  нет в человеческой природе.
Возможно, в этом отношении пытались действовать тамплиеры (до разгрома ордена). Насколько успешно, это другой вопрос.  Авторы, исследовавшие их деятельность (например: Луи Шарпантье, "Тайна тамплиеров"), не  на голом месте приходили к  вопросу:  а как бы вообще развивалась  европейская цивилизация, если бы французский король не провел в нужный момент экспроприацию, пытки и показательные процессы..
     
   

Оффлайн happy

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 570
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #4 : 23 Июль 2010, 13:23:26 »
<...> Авторы, исследовавшие их деятельность (например: Луи Шарпантье, "Тайна тамплиеров"), не  на голом месте приходили к  вопросу:  а как бы вообще развивалась  европейская цивилизация, если бы французский король не провел в нужный момент экспроприацию, пытки и показательные процессы...
Тамплиеры изъяли из естественного оборота слишком много золота в свои кладовые. Судьба их ввиду этого была предрешена. Вынув из оборота то, что должно оборачиваться, они обрекли себя быть втянутыми гигантским пылесосом. Также и Раджнеш, ввиду показного презрения к богатству разжившийся зачем-то автопарком в 93 (девяносто три) ролс-ройса. Иному толстосуму такое с рук сходит, поскольку он уже остановился в развитии, а тамплиерам и Раджнешу неверное изымание из оборота обернулось ударом Судьбы. Король Филипп и правительство Штатов были всего лишь ее орудиями, к тому же ослепленные жадностью поживы.

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #5 : 30 Июль 2010, 10:25:08 »
Возвращаясь к вопросу об эгоизме. (см. выше)

Каким же образом братство может быть принципом хозяйственной жизни, если она будет основана на эгоизме (пусть и косвенном)? Та тенденция, которая движет этой хозяйственной жизнью современности, весьма далека от какого-либо братства (если только не брать это слово буквально, как родственные связи в бизнесе  :-X )  Эта тенденция, как ее описывает Штейнер, например, в цикле "карма профессий", GA172, ведет к полной дезинтеграции людей, разрушению любых союзов и торжеству конкуренции, переходящей (по-видимому) в войну всех-против-всех (Штейнер пишет: в ад). Вот этот отрывок (4 лекция):

 ".... Чисто внешний прогресс в развитии профессий привёл бы к распадению всех союзов между людьми. Он привёл бы к тому, что люди стали бы всё меньше и меньше понимать себя, всё меньше и меньше смогли бы развивать отношения, соответствующие предназначению человеческой природы. Люди стали бы всё больше и больше проходить мимо друг друга, перестали бы искать чего-либо, кроме выгоды, потеряли бы возможность вступать друг с другом в какие-либо отношения, кроме конкурентных. Этого не должно произойти, иначе человеческий род впал бы в полный упадок, декаданс. А чтобы этого не произошло, духовная наука должно распространяться.
     Есть одна возможность правильным образом отдать должное тому, к чему сегодня, даже отрицая его, бессознательно стремятся многие. Вы знаете, сегодня есть много людей, которые говорят: «Ах, разговоры о духовном – старая болтовня! Мы развиваем во всех областях исключительно физические науки. В этом состоит прогресс человечества, это действительно движет человечество вперёд. И как только люди возвысятся над этой старой болтовней о духовных вещах, на Земле наступит рай». – Однако вовсе не рай наступит вследствие этого на Земле, а ад; он наступит, если и дальше человеческим родом не станет руководить ничего иного, кроме конкуренции, жажды доходов в том смысле, что жажда доходов станет уравновешивающим принципом. Ибо, в конце концов, другой полюс должен найтись, он должен быть в наличии, если всё это вообще продолжится. Если же человек не найдёт духовного полюса, то ему придётся иметь ариманический полюс. Если профессии специализируются, то в качестве единства останется одно. Скажут: «Конечно, один такой, другой этакий, но у всех есть одно общее, все они посредством своей профессии хотят как можно больше зарабатывать – это и есть то, что их всех равняет». – Верно, но ведь это – чисто ариманический принцип. Верить в то, что мир, развиваясь односторонне, делая шаги лишь во внешнем, может идти правильно, аналогично тому, как если бы в другой области кто-либо стал верить в следующее. Допустим, нашёлся бы такой странный сыч, или, скажем из вежливости, совиха, которая выступала бы с такой точки зрения: мужчины становятся всё хуже и хуже, их невозможно терпеть в мире, их надо искоренить, только тогда мировое развитие на физическом плане пойдёт как следует! Поистине это была бы странная совиха, странная чудачка, считающая, что в мире ничего не случится, если искоренить всех мужчин. Людям это понятно, поскольку это происходит в чувственном мире. В духовном мире такую совиную позицию они бы не поняли. И, тем не менее, для духовных условий такая точка зрения равносильна той, когда кто-то считает, что можно идти вперед путём лишь чисто внешней эволюции. Так идти вперёд нельзя. Как в более ранние периоды развития требовалась абстрактная религия, точно так же и новое развитие, эволюция нового времени требует конкретных духовных познаний, к которым стремятся в духовнонаучном движении. Элементраные духи, созданные в освобождённой профессиональной деятельности, должны будут оплодотворяться человеческой душой с помощью того, что эта человеческая душа примет из импульсов, восходящих в духовные области. Это не единственная задача духоведения, но по отношению к развивающейся, трансформирующейся профессиональной жизни задача духоведения состоит именно в этом. Вот почему сама мировая эволюция на Земле нуждается в том, чтобы человеческое сердце прозрело, чтобы ему стало понятно следующее: насколько профессии людей становятся механическими, механизированными, для этих специализировавшихся, машинизированных людей все больше и больше становится необходимым наличие активного, всё более интенсивно действующего противополюса. Он состоит в том, что человек наполняет свою душу тем, что сближает его с каждой отдельной человеческой душой, независимо от её специализации."


  Можно возразить, что в этом же отрывке дан ответ: уравновешивающее начало должно возникнуть на почве духовнонаучного движения... т.е. в сфере духовной жизни? но там работает принцип свободы, а он, как нам показал Г. А., напрямую связан с эгоизмом. 
  Или же следует понимать так, что уравновешивающее начало, выделенное (ранее всех, еще в 3 культурной эпохе) из социального организма и редуцированное до "воскресной проповеди", должно быть найдено непосредственно там же, в хозяйственной деятельности? Последнее выглядит вернее, т.к.  уже сейчас почти все дневное время человека отдано профессиональной деятельности, хоз. сфере. Ведь, если мы не видоизменим эту деятельность, то нам так и останется собираться по вечерам или выходным и заниматься уравновешиванием.
   То есть, я никак не могу согласиться с правомочностью косвенного эгоизма как принципа, который должен быть ориентиром будущего хозяйственной сферы.
   Собственно, это текущее положение дел, если не брать в расчет злоупотребления. Экономика  движется частным эгоизмом, регулируемым через правовую сферу. Как молекулы газа, движущиеся хаотично и разнонаправленно, порождают однонаправленное движение поршня, так и здесь. Но у такой организации множество недостатков. Уравновешивающим началом служит либо сам рынок, либо государство, но и то и другое имеет тенденцию "итти вразнос". Кроме того, мы же мыслим процесс не сиюминутно(тактически), а в перспективе эволюции... А перспектива показана выше, см. цитату.
    Может, все же признать, что в профессиональную жизнь, во все хозяйственные отношения должны быть   внедрены новые силы? И они должны компенсировать эгоизм?  И эти силы - оккультного порядка. А тогда что это означает для общества? В первую очередь то, что ценность денег должна померкнуть перед некими другими факторами. И, соответственно, изменение мотивации. Вот Штейнер говорил: работа не должна быть товаром. А что это значит? А это значит, это должна быть другая работа, поскольку та, которая объективирована в социуме сейчас, как раз вполне является товаром. И движется она по траектории, указанной выше( в цитате).
  То, что новые силы не выявлены еще, не значит, что их  нет в человеческой природе.
Возможно, в этом отношении пытались действовать тамплиеры (до разгрома ордена). Насколько успешно, это другой вопрос.  Авторы, исследовавшие их деятельность (например: Луи Шарпантье, "Тайна тамплиеров"), не  на голом месте приходили к  вопросу:  а как бы вообще развивалась  европейская цивилизация, если бы французский король не провел в нужный момент экспроприацию, пытки и показательные процессы..
     
   

Видимо духовный полюс в экономической жизни это не есть духовнонаучное движение, из последнего и поступают импульсы, питающие  духовную жизнь человека в любой сфере его деятельности.
В процессе взаимодействия с другими людьми в профессиональной (экономической) деятельности человек не только получает профессиональные навыки и обеспечивает себя материально, но и растет духовно: нарабатывает свою индивидуальность, т.е. идет по ступенькам развития своего эгоизма, то о чем говорит Г. Бондарев. Но и развитие собственно профессиональных навыков сегодня невозможно без духовного развития. Замечено, что успешные предприниматели, менеджеры и просто специалисты – профессионалы в своем деле являются сильными индивидуальностями, стоящими на достаточно высокой ступеньке духовного развития, когда человек может уже не только брать, но и отдавать.

Сейчас только молодые и неопытные люди выбирают место работы по размеру оплаты труда. Люди же имеющие опыт работы начинают в какой-то момент понимать, что размер оплаты, хотя и важная составляющая в мотивации, но не главная.
В крупных и средних корпорациях уже давно поняли, что имеют дело с людьми, а не с машинами, а для людей важно иметь не только хлеб насущный, но и возможность развития. Происходит естественный отбор: в  организациях, где к работникам относятся как к машинам/ винтикам как правило большая текучка персонала…
Откровенно говоря,  сложно представить себе взаимодействие людей в экономической области без духовной составляющей, п.ч. все-таки человек существо духовное

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #6 : 13 Авг. 2010, 15:44:40 »
Интересный вопрос затронула Ирина, из практики. Хочу поделиться своим опытом, я ведь практик. Трудно быть антропософом и работать практически в сфере хозяйственных связей. Трехчленность государственной жизни я отвергла сразу, не вижу в ней никаких перспектив в современном обществе, вижу гораздо худшее. Думаю, что во время жизни Доктора была одна тысячная вероятность ее осуществления, и Он всеми силами пытался эту идею осуществить. Теперь прошло около ста лет, ситуация изменилась не в лучшую сторону. Но работать –то надо. Поэтому я в своей жизни разделила свою деятельность на три части. Одна – хозяйственная. В ней я стараюсь относиться к людям по-братски, но некоторые ( очень многие) никаким братом или сестрой меня не считают. С ними я стараюсь не иметь дела. Это называется душевная гигиена, а у меня здесь – деловая гигиена. Если я знаю, что люди меня обязательно обманут, предадут, подставят, я по мере возможности стараюсь с ними не общаться, а если надо – имею это в виду и очень осторожна. Заключаю с ними договора как можно более ясные, оговариваю все вопросы до начала деятельности. За свое братское отношение платишь сам, и надо отдавать себе в этом отчет. Поэтому в братских отношениях важна умеренность – сколько можешь. Здесь помогает юмор. Вовремя посмеяться над своими несвоевременными отношениями. Я не скрываю своих взглядов на Антропософию, но это все на заднем плане. Да в хозяйственной сфере это и не к месту. Наоборот, тем, что дела мои идут успешно, меня уважают, и уважают тогда и Антропософию. Антропософия живет в реальной жизни. Есть ли у меня косвенный эгоизм? У меня, скорей интерес к моей деятельности в смысле ее успешности, благодаря этому я чувствую себя уверенней, свободней. А количество денег – не решает ничего, просто они нужны для обычной жизни.  Это просто средство. В хозяйственной жизни я стараюсь по-братски помочь другим. Но если человек ничего не понимает, ни чему не учится, я с ним расстаюсь в хозяйственных отношениях.  Пусть он хоть и антропософ и семи пядей во лбу. Другая область – чисто душевная, друзья. Тут все сложней намного. Тут важна душевная гигиена. В душевном плане мало кому можешь помочь, стараешься, но кто тебя послушает. Оставляешь все как есть, и постепенно отходишь сам. А если у тебя есть хоть один человек, который тебя понимает, считай, что тебе очень повезло. В духовной деятельности зато много свободы и личной, и для общества, для Антропософии можешь что-то сделать, бескорыстно. До определенной точки профессиональная деятельность служит опорой для духовного развития, она дает свободу, свободное время для занятий и чтения, для индивидуального и социального развития. Просто антропософы должны стремиться образовывать общества, антропософские общества по месту своего жительства, хоть 2-3-5 человек. В них мы должны учиться жить уже как антропософы, по-братски, помогать. Не секту, не для обрядов, а для обмена мнений, понимания Антропософии. Главное – это общества, пусть они будут и несовершенными, все постепенно. Антропософом невозможно быть в одиночестве, это социальное движение. Именно в обществах проявляется христианство.  И необязательно признание от официального Антропософского общества – оно официальное, а мы – Антропософское Движение. 

Оффлайн ShenEntho

  • Участник
  • Сообщений: 48
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Vazha Chkhaidze shenentho.com
    • ShenEntho
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #7 : 13 Авг. 2010, 23:33:41 »
...Хочу поделиться своим опытом, я ведь практик...
...Трехчленность государственной жизни я отвергла сразу...
...я в своей жизни разделила свою деятельность на три части...
...Я не скрываю своих взглядов на Антропософию...
...Антропософом невозможно быть в одиночестве, это социальное движение...
...необязательно признание от официального Антропософского общества – оно официальное, а мы – Антропософское Движение.

удивительная антропософская сигнатура

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #8 : 15 Авг. 2010, 11:30:31 »
«И еще говорю Я вам: если двое из вас на Земле единодушно о чем-то просят, то, что бы они ни попросили, исполнится в Царстве Отца Моего Небесного. Ибо где двое или трое собрались в сути и силе Моего Я, там Я Сам посреди них» (МФ 18:19-20).
«Мистерия Солнца, Смерти и Воскресения», 12 лекция.
 « В течение многих лет мы встречались в таких же кружках, что и сейчас, с той лишь разницей, что нас было гораздо меньше. И в этих кружках мы могли разговаривать именно так, как это возможно, при условии, что членам их близки основные принципы Антропософского мышления, Антропософского мироощущения. Под этой близостью, под этим знакомством, я не подразумеваю никаких определенных представлений или догматов, – нет, эта близость основывалась и основывается на том, что люди, собиравшиеся в рамках Антропософского движения в более или менее малочисленных кружках, были движимы духовной жаждой, сердечным стремлением получить доступ в Духовный Мир. В этом и заключается сущность эзотерических бесед, что условием таких собраний служит указанное стремление слушателей».
«Когда каждый человек действует сам по себе, создается дисгармония. Если в нашей области отдельные люди, работающие в той или иной сфере, не идут совместным путем, не встречаются в своих устремлениях и средствах, тогда никакая Антропософия среди людей развиваться не может. Антропософское дело требует действительного братства, вплоть до самых глубин души. Другими словами можно сказать: нам Поволено братство.
Об Антропософии можно сказать: она вырастает только на почве братства, иначе, как на братстве, она развиваться не может, на том братстве, в котором каждый человек отдает другому все, что может и что имеет». «Но как Христианство вырвало, вызволило нас из оков смерти, так оно научило нас, что человек, не понимающий Воскресения, не понимающий Живого Христа, – сам душевно мертв, так что и мы сами должны понимать: если мы будем связывать себя только с мертвым, станем сами мертвы и подпадем власти Аримана (в противовес нашим мертвым мыслям обо всем сущем), – тогда мы всюду найдем Христа, тогда мы всюду и во всем увидим Победу Духа».
«Так мы должны просветить всю науку Христианством, мы должны все, что развиваем в себе благодаря нашему пониманию Мистерии Голгофы, вносить во всякое наше знание, во всякую науку, во всю нашу жизнь. Только тогда Мистерия Голгофы принесет свои истинные плоды, - благодаря человеческим силам, человеческим устремлениям, любви людей между собой. И в этом смысле мы можем сказать: Антропософия по всей своей сути есть стремление к пронизанию мира Христом».

Оффлайн ShenEntho

  • Участник
  • Сообщений: 48
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Vazha Chkhaidze shenentho.com
    • ShenEntho
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #9 : 16 Авг. 2010, 13:54:52 »
Только не фразами, хОрОшО ? :)
Не в состоянии я понимать ИМХО–контекстные пересказы творений Штайнера, еще и в переводах.

Оффлайн ShenEntho

  • Участник
  • Сообщений: 48
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Vazha Chkhaidze shenentho.com
    • ShenEntho
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #10 : 16 Авг. 2010, 13:57:19 »
< необязательно признание от официального Антропософского общества – оно официальное, а мы – Антропософское Движение. >

Шутка антропософа или серьезно? :)

Оффлайн naia

  • Участник
  • Сообщений: 17
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #11 : 21 Авг. 2010, 09:52:52 »
Цитировать
Каким же образом братство может быть принципом хозяйственной жизни, если она будет основана на эгоизме (пусть и косвенном)? Та тенденция, которая движет этой хозяйственной жизнью современности, весьма далека от какого-либо братства
chistrishchaya pravda.
S glubokim uvajeniem k avtoru sleduiushchix slov, da i s izvineniem chto prixoditsa privesti vnimanie k vajnomu momoentu pri rassmotrenii ego, popitaius virazit sleuiushchee obstayatelstvo:
Цитировать
1.  Эгоизм, эгоцентризм – с него начинается становление индивидуального человека.
Istinno. No takkayaje istina to, chto egoizm sam sebe ne vsilax iz sobstvennix sil- ibo, priroda ego takaya- porodit to, chto yavlyaetsa istinim sushchestvom cheloveka. Ego ne sposobna liubit to, chto ne svyazano s nim kak nujnoe, vajnoe ili je jelatrlnoe sredstvo ego bit'ya i s usloviami sushchestvovania i procvetania etogo bit'ya.
 
Tak, esli bi v sushchestvo cheloveka ne bilo bi vneseno sovsem otlichni impuls ot togo, chto mi nazivaem ego, i blagodarya kotorogo odnajdi bili sozdani te uslovia v razvitii cheloveka i chelovechestva s pomoshchiu kotorix chelovecheskoe sushchestvo mojet pronosit plodi svoego razvitya  budushchee,- ego ne kak ne mog bi  iz sobstvennix sil sam dostich do togo visshego urovnya svoei metamorfozi, chto i xristianskaya religia i teosofia i Antroposofski orienitovannaya duxovnaya nauka nazivaiut-"ne ya" T.e. Yaesm!:)
Цитировать
На высшей стадии человек с косвенным эгоизмом всего себя посвящает служению людям, в надежде, что награду он получит от Бога, а не от людей.
S vashego pozvolenya ya bi dobavila-  надежде, что награду он получит от Бога, kotori jivet v nem!:)

Zachatok 3x chlennosti chelovek preobrel na rannix stafiax svoego sushchestvovania, no ix dalneishchee razvitie ved prdestait ne is kakix libo sil egoizma no kak raz iz togo, chto on prinyal i sdelal svoim sushchestvom kak raz kak -anti ego, t.e. "ne Ya"

Teper vopros v tom - a kto prinyal? ego je prinyali ne vse. Nam eto izvestno.Mi ved znaem, chto vo krug i  s nami ryadom stayashchie liudi - ne vse liudi i ne vse oni predstaviteli chelovechestva.
Bit mojet nado budet imet vvidu i etot vopros, kogda zatragivaetsa tema socialnoi 3x chlennosti.
 S bolshim uvajrnirm i  izvineniem... :)






Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #12 : 25 Авг. 2010, 15:40:05 »
Цитировать
Teper vopros v tom - a kto prinyal? ego je prinyali ne vse. Nam eto izvestno.Mi ved znaem, chto vo krug i  s nami ryadom stayashchie liudi - ne vse liudi i ne vse oni predstaviteli chelovechestva.
Bit mojet nado budet imet vvidu i etot vopros, kogda zatragivaetsa tema socialnoi 3x chlennosti

Неужели «этого» так много, что нужно иметь в виду?
Кто-то ведет учет? :)

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #13 : 26 Авг. 2010, 11:26:18 »
Цитировать
chto i xristianskaya religia i teosofia i Antroposofski orienitovannaya duxovnaya nauka nazivaiut-"ne ya" T.e. Yaesm!
Цитировать
Zachatok 3x chlennosti chelovek preobrel na rannix stafiax svoego sushchestvovania, no ix dalneishchee razvitie ved prdestait ne is kakix libo sil egoizma no kak raz iz togo, chto on prinyal i sdelal svoim sushchestvom kak raz kak -anti ego, t.e. "ne Ya"

Здесь  возникает какая-то путаница:

Как я понимаю «Я» человека это и есть то, что в человеке от Бога – «ЯЕсмь», а то, что в человеке «не Я» - это наш двойник… или не так? ???

Оффлайн naia

  • Участник
  • Сообщений: 17
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #14 : 26 Авг. 2010, 16:35:29 »
Цитировать
Как я понимаю «Я» человека это и есть то, что в человеке от Бога – «ЯЕсмь», а то, что в человеке «не Я» - это наш двойник… или не так?
Konechno tak. i ob etom idet rech, kogda ya govoriu, chto ne egoizmom (kak bi ego ne nazvat'-pryamim ili kosvennim) dostigaetsia vishee ponimanie bratstvo, no iz  "ne ego" t.e. iz "ne ya":)
Gde tut putanici? ya ne obnarujivaiu..:)
Ya kak raz pisala, chto nizshee ya- t.e. ego ne mojet nechego progressivnogo bez Visshego Ya, Yaesm. Ya eto napisala lish tolko..

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #15 : 27 Авг. 2010, 12:40:58 »
Цитировать
Как я понимаю «Я» человека это и есть то, что в человеке от Бога – «ЯЕсмь», а то, что в человеке «не Я» - это наш двойник… или не так?
Konechno tak. i ob etom idet rech, kogda ya govoriu, chto ne egoizmom (kak bi ego ne nazvat'-pryamim ili kosvennim) dostigaetsia vishee ponimanie bratstvo, no iz  "ne ego" t.e. iz "ne ya":)
Gde tut putanici? ya ne obnarujivaiu..:)
Ya kak raz pisala, chto nizshee ya- t.e. ego ne mojet nechego progressivnogo bez Visshego Ya, Yaesm. Ya eto napisala lish tolko..
Я поняла Вашу мысль, что настоящее братство может существовать только между людьми с развитым Я-сознанием. Согласна.
У меня возник вопрос по пониманию и употреблению терминов и понятий: что в человеке есть «Я» и что «не Я» и что есть эгоизм, к чему он относится. Вы относите эгоизм к «не Я» человека, т.е. по-Вашему получается, что это сфера проявления двойника?
В таком случае что есть Индивидуальность в человеке и как она связана с Эго и с «Я»?
С уважением.

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #16 : 27 Авг. 2010, 13:09:45 »
Простите, по тону получилось как "допрос с пристрастием"  (_hm)
На самом деле мне хочется понять... :-\

Оффлайн naia

  • Участник
  • Сообщений: 17
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #17 : 27 Авг. 2010, 13:38:02 »
Zdravstvuite
Цитировать
Irina
Цитировать
Вы относите эгоизм к «не Я» человека,
Otniud! ne koim obrazom:D
"ne Ya"- eto visshee Ya cheloveka, a egoizm otnositsa k nizshim ya, t.n. ego:)
"Ne Ya" po slovam Apostola Pavla oznachaet -ne ego, ni vishee Ya vo mne.
Dvoinik i est ego, s ego nizshei prirodoi.
Цитировать
В таком случае что есть Индивидуальность в человеке и как она связана с Эго и с «Я»?
Individualnost konechno bila svyazana s ego chtobi chelovek mog obosobitsa. Oshchutit svoiu samost i skazat" ya i -vse ostalnoe":D
No, ved, dela idet kak raz k tomu chtobi chelovek s polnim soznaniem pochuvstvoval chto, kak raz "vse ostalnoe"est on -sam!
:)
S pomoshchiu Ya soznania chelovek postigaet i tem osushchestvlyart istinnoe svoe sushchestvo - Ya sushchestvo, Yaesm sushchestvo- sushchestvo Xrista.

Оффлайн naia

  • Участник
  • Сообщений: 17
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #18 : 27 Авг. 2010, 13:40:30 »
Цитировать
Простите, по тону получилось как "допрос с пристрастием" 
На самом деле мне хочется понять...
:) (hug)

Оффлайн Irina

  • Активный участник
  • Сообщений: 156
  • Karma: +0/-0
Re: Вопросы по социальной трехчленности
« Ответ #19 : 27 Авг. 2010, 13:59:43 »
Здравствуйте naia!
Признательна Вам за ответ.
И все-таки не совсем понятно про Индивидуальность, что она в себя включает. Включает ли она всего человека, со всем его "Я" и "не Я"?