Автор Тема: GA 103 Евангелие от Иоанна  (Прочитано 9588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
GA 103 Евангелие от Иоанна
« : 07 Апр. 2009, 08:36:44 »
Христос-жених и его Эклезия-невеста
Вполне в духе «лунного» яхвизма-иудаизма было употреблено Иисусом множество физиологических сравнений, которые вполне способны показаться странными любому читателю книг Нового Завета. Рассмотрим самые примечательные из них.
Рождение свыше
     Иисус говорит Никодиму, что рождаются свыше от «воды и духа». В другом месте есть фрагмент «ибо трое свидетельствуют об этом на небе и на земле – вода, кровь и дух». Разговор с Никодимом принадлежит Евангелию от Иоанна, которое начинается с эпизода крещения Иисуса в реке Иордан (а не с рождения в Вифлееме). Первые официальные христианские церкви дохалкидонского периода, например, Армянская Апостольская, празднует 6 января праздник Крещения Иисуса как Богоявление. Это свидетельство древнейшей христианской традиции, считавшей, что Иисус стал Помазанником-Христом именно в момент Крещения, когда Иоанн Креститель как бы «помазал» его Святым Духом.
     Догмат о «трех Лицах Бога – Отца, Сына и Святого Духа – мог возникнуть только из-за введения в древнюю иудейскую систему Бога-Творца и Святого Духа от Него (Руах Элохим) изменили, буквально «впихнув» в нее понятие о Логосе, взятое из греческой философии. Помазания человека Духом Элохим было достаточно для того, чтобы именоваться «Сыном Божьим». Собственно, Сынами Божьими считались все израильтяне, поскольку они были «избранным Богом народом». Однако новой религии требовалось сделать  фигуру Иисуса исключительной в мировой истории, подменив ею Бога как такового. И евангелие провозгласило, что в Иисусе Христе «вся полнота Бога проявилась телесно». Тем не менее, в Ветхом Завете можно найти истории, когда пророки, помазанные Святым Духом, воскрешали умерших и даже были взяты живыми на небо, как Илия. Объявляя Иисуса Мессией, пришлось объявить Иоанна Крестителя вернувшимся Илией, поскольку было широко распространено мнение, что Илия должен прийти перед Мессией. Любопытно, почему тогда Илия, взятый на небо, родился от земной женщины. Потому как для Илии, так и для Иисуса, объявленного воплощением самого Бога-Слова, пришлось придумывать теорию их вхождения, нисхождения, воплощения и т.п., из-за чего потом возникло столько нелепых споров об ипостасях, лицах, природах Христа. Иоанна-Крестителя пришлось «опустить» перед фигурой выводимого на мировую сцену Спасителя. Хотя было бы очень странно, что человек, способный видеть нисхождение Духа на другого человека и слышать глас с Неба, был бы «меньше самого малого в Царстве Отца». Самое парадоксальное, что не смотря на уверенное объявление Крестителем, что Мессия явился и что мессия это Иисус, вдруг из тюремного заключения Иоанн посылает учеников выяснить у Иисуса, он ли ожидаемый всеми Мессия! Этот казус показывает выдуманность признания Крестителем Иисуса как Мессии. Либо этот эпизод можно признать логичным в том случае, если Иоанн видел нисхождение Духа на Иисуса, но отнюдь не считал это достаточным для того, чтобы считать кого-либо Мессией. В уста Иоанна вкладывается ведь на Иордане совсем другая концепция: «Вот агнец божий, берущий на себя грехи мира», что является явной христианской вставкой, призванной создать догмат о смерти Иисуса за грехи всего мира. Но иудейскому мессианству такие взгляды на миссию Мессии были абсолютно чужды; они считали Мессию царем, который покорит все другие народы Израилю.
     Итак, на Иордане мы видим рождение Иисуса свыше, когда нам явным образом показывают воды реки и Дух, нисходящий в виде голубя. Чтобы не оставалось никаких сомнений, глас с неба еще и поясняет, что сей Иисус теперь Сын Божий. Наглядная имагинация подтверждается еще и смысловой инспирацией. Интересную параллель здесь можно провести с буддизмом, в котором первую ступень духовной посвященности называют «вхождением в поток». С точки зрения буддийской традиции нет ничего удивительного в том, что Иисуса стали ожидать для еще одного прихода на землю, поскольку следующая степень буддийского посвящения называется «лишь однажды рождающийся».
     
Цитировать
«В южном буддизме, восходящем к первоначальной традиции (тхеравада), различаются четыре ступени святости, “четыре дороги”. Лица, находящиеся на этих стадиях, называются по порядку: Сотаапанна, Сакридагамин, Анагамин и Арахант.
Достигший Сотаапанна освобождается от рождений в нижних мирах: в преисподних, в мире привидений и в мире животных. Спасение обеспечено для него, но он должен еще возродиться много раз, прежде чем достигнет высшей нирваны.
Вторая ступень есть Сакрдагамин, “кто еще раз возвращается”, это стадия святости. Вожделение, ненависть и обольщение он уничтожил вплоть до небольшого остатка и поэтому только еще один раз возродится в этом мире.
Анагамин, “который не возвращается”, не возродиться уже более на земле, но возродится в мирах богов, откуда он и достигнет высшей нирваны.
Четвертая и последняя ступень – это Архат. Ее не может достигнуть мирянин, а только монах. Архат – тот, кто достигает земной нирваны, кто свободен от всех грехов, кто оставил всякое стремление к существованию, не боится ни жизни, ни смерти и наслаждается непоколебимой безмятежностью. Будда сказал: “Архаты избавлены от страха и тоски”.
     В общем-то в рамках иудаизма всё это довольно естественно и доказуемо, но оставшись в этих рамках, из Иисуса не сделаешь некоего супербога. И чтобы придать ему особый космический статус, в Евангелие от Иоанна искусственно вводится первая глава, посвященная Логосу («В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог»). Примечательно, что во всем остальном тексте слово «Логос» больше не встречается.
     Но вернемся к рождению свыше.  Слово «вода» в те времена означало также и семя-сперму. То есть, подразумевается, что человек не может стать богочеловеком прежде, чем он родится от семени обычным плотским человеком. К тому же эта доктрина воды-семени намекает на необходимость некой трансформации сексуальной энергии. Существует мнение, что мозг у людей развился именно благодаря отклонению части сексуальной энергии самовоспроизводства на формирование высшей нервной системы. Мы можем пойти дальше и увидеть теперь в водах силу фантазии, которую Плутарх считал совершенно необходимой для того, чтобы пассивный разум обрел в человеке способность действия. Стало быть, вода подготавливает в человеке всё то, что сделает его способным к рождению свыше.
Кровь может считаться женским семенем, необходимым для зачатия и рождения человека по плоти. Средоточием кровеносного принципа является сердце, без которого никакая духовность вообще не воспринимается и не представляется. Бог предков живет в крови, а также, согласно Библии, в крови живет душа. В итоге мы получаем в крови, воде и духе три начала человека – тело, душу и дух. Здесь мы должны писать «дух» с маленькой буквы, поскольку речь идет о пневме, духе-дыхании. Илус, псюхэ и пневма то же самое, что и тамас, раджас и саттва индуизма. Каждый человек имеет преобладание в себе одного из этих начал.
     Давайте сравним физиологическое рождение человека с духовным. Проведем полную аналогию. Чтобы женщина могла родить, она должна воспринять внутрь мужское семя. Затем она вынашивает плод внутри себя и в определенный срок, с риском для своей жизни, рожает на свет нового человека. Следовательно, чтобы человек родился свыше, он должен вступить в союз с некой небесной силой, которая оплодотворит его зачатком нового, сугубо духовного естества (правда, внутри человека это небесное должно слиться  с чем-то земным). Вода, кровь и дух должны соединиться, причем именно кровь приносит новому существу «пищу». Здесь мы приходим к паулинизму, доктринам апостола Павла, который говорит о Христе не по плоти (а по духу). Для него принять Христа означает как раз оплодотвориться силой свыше. «Но уже не я живу, но Христос во мне». Хотя в другом месте он признается, что мы уже имеем в себе зачаток Духа (ум Христов), который надо пестовать и возгревать. Так перемешались в учении Павла доктрины о Сыновстве из иудаизма и из эллинизма. Христианская церковь ухватилась за этот синтез и провозгласила верующих «невестами Христовыми», а самого Христа «женихом». Возможность рождения свыше от брака с Христом была монополизирована. Дело представили так, что подателем Духа Святого вместо Элохим стал Иисус Христос, «вознесшийся на небеса». Крайне любопытно, что Элохим, сотворившие мир, были подменены Логосом как Творцом мира. Это парадоксальная подмена, поскольку вроде бы именно Элохим являются для христиан Богом-Отцом, но греческая философия превратила Бога-Отца в некий абсолют, который вообще не имеет никакого отношения к творению вселенной. Каббалисты XIII века дошли до того, что первую строчку Книги бытия стали трактовать как «вместе с Началом сотворили Элохим небо и землю», опустив статус Элохим ниже некоего Начала, которое они, каббалисты, и отождествили с Логосом-Словом. В наши дни кульминацией всей этой алогичной «логики» стала христология Штейнера, который заявил, что Христос – один из Элохим, что в общем-то логично для христианской подмены иудейского Руах Элохим неким Логосом-Христом, спустившимся с небес и вернувшимся туда.


Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #1 : 14 Апр. 2009, 15:54:23 »
<...>
 Дело представили так, что подателем Духа Святого вместо Элохим стал Иисус Христос, «вознесшийся на небеса». Крайне любопытно, что Элохим, сотворившие мир, были подменены Логосом как Творцом мира. Это парадоксальная подмена, поскольку вроде бы именно Элохим являются для христиан Богом-Отцом, но греческая философия превратила Бога-Отца в некий абсолют, который вообще не имеет никакого отношения к творению вселенной. Каббалисты XIII века дошли до того, что первую строчку Книги бытия стали трактовать как «вместе с Началом сотворили Элохим небо и землю», опустив статус Элохим ниже некоего Начала, которое они, каббалисты, и отождествили с Логосом-Словом.
   
   Прежде чем обрушиваться с подобной "критикой" на христианство и иудаизм, неплохо бы вам хоть немного разобраться в этих предметах :-*  И неплохо бы иметь хотя бы толику интеллектуальной зрелости, чтобы не предполагать за авторами священных писаний мотивов современных полуобразованных журналистов и иже с ними. Проблема современного сознания именно в такой безудержной поверхностности мышления; вы употребляете слова, совершенно не утруждая себя необходимостью хоть как-то подойти к понятиям, за ними стоящим... (не говоря уже о сущностях, за ними стоящих). Вы рассуждаете о Сущностях Троицы, об Элоимах и Логосе, как будто вчера впервые прочли  об этом в газетной статье. А известно ли вам, что во времена не столь отдаленные, тратили годы медитаций, чтобы высказываться об этих вещах? Те самые "каббалисты XIII века", которые, по-вашему, "дошли до того, что первую строчку Книги бытия стали трактовать как «вместе с Началом сотворили Элохим небо и землю», опустив статус Элохим ниже некоего Начала", дошли до этого не просто так, комбинируя слова на основе тривиальной логики. Почитайте, какими ступенями созерцаний они продвигались к подобным вещам. В иудаизме само слово "элохим" только в звуках открывало целую вселенную. Если уподобляться духу современного филистерства, и не хотеть углубляться в то, что стоит за словами, никогда не подойти ни к антропософии, ни  к оккультному вообще. Мышление черпает силу не в логике суждения, а в глубине понятия. А о какой глубине можно говорить, если вы толком не представляете, что скрывается за словами Отец, Сын, Святой Дух в христианской эзотерике? Отождествляете Ипостаси с Иерархиями, также не представляя, что это за Существа? Смею вас заверить, что за словом "Троица" скрывается множество сложных для понимания вещей, а не просто какая-то церковная выдумка, чтобы дурачить народ.
И речь здесь не идет о воцерковлении Урги, а речь идет, скажем, о культуре мышления. Ну, не нравится вам христианство - хорошо, и если вы и не признаете в нем достойного вас предмета, то и не беритесь столь же недостойно за дело. В свое время на этой ниве уже потрудились  такие неслабые умы как Ницше.И, надо заметить, у него "философствовать молотом" получалось более искренне, чем у вас.
Цитировать
В наши дни кульминацией всей этой алогичной «логики» стала христология Штейнера, который заявил, что Христос – один из Элохим, что в общем-то логично для христианской подмены иудейского Руах Элохим неким Логосом-Христом, спустившимся с небес и вернувшимся туда.
Опять же: христология Штейнера. Вы хоть потрудились прочесть все циклы, к ней относящиеся?(про осмыслить не говорю). Может тогда приведете цитату, где "Штейнер заявлял"? Или это вы так, типа Кураева, на "лохов" работаете?  ;D

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #2 : 15 Апр. 2009, 03:57:43 »
Обратитесь к теме форума "Подискутируем о взглядах на Христа". Там перечислили все "заявки" Штейнера о Христе, которые только пришли на ум. Это одна общая болезнь спиритуализма, особенно теософско-антропософского, провозглашать свои собственные откровения и судить о древних традициях со своей колокольни, т.е. как себе удобно, а не так, как традиция говорит о себе сама.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #3 : 15 Апр. 2009, 23:58:41 »
Обратитесь к теме форума "Подискутируем о взглядах на Христа".

Еще раз просмотрел эту тему. Еще раз убедился: ваша проблема именно такова, как я описал выше. Если вы оспариваете Штейнера, то для начала разберитесь в предмете. У вас сплошь и рядом ложные утверждения уже в самих тезисах (имею в виду Штейнера - вы либо искажаете его слова, приписывая ему несусветный бред, либо просто не понимаете смысла).  Дайте ссылку на то место у Штейнера, где он "говорит, что Христос - один из Элохим".

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #4 : 16 Апр. 2009, 10:56:07 »
Утверждение, что Христос - один из Элохим, есть у Штейнера. Читайте больше.
Вот под рукой у меня "Чудеса мира, испытания души и ткровения духа" лекции в Мюнхене с 18 по 27 августа 1911 г. Что можно понять конкретного по существу деятельности Христа? Здесь ясно сказано, что Христос это тот Дух, который с появлением древнего Солнца принял газообразное тело. Однако известно от того же Штейнера, что образованиие газов произошло работой Духов Мудрости. напомню, что Ахура Мазда переводится как Асура Мудрый. Еще пункт: "Существо Христа совместно со всей совокупностью человеческих душ перейдет в духовные сферы для того, чтобы позднее привести Землю к ее следующему воплощению, которое мы называем в духовной науке Юпитером". Вспоминаем о связях людей с Иерархиями: ангелы переносят память индивидуального человека от инкарнации к инкарнации, архангелы то же самое от народа к народу, архаи - от культуры к культуре, духи формы переносят людей из одной глобальной эпохи в другую и т.д. Так что функция переноса от Земного круга к Юпитеру как раз приходится либо на духов формы, либо на духов движения.
     Это все доказательства из самой антропософии. Но вы так и не поняли, что я указываю на полное несоответствие антропософской доктрины традиционному иудаизму и иудео-христианству. Так мне никто и не ответил, почему традиция утверждает что при Крещении Иисус овладел Духом Святым, а вы говорите о Христе-Логосе. Сошествие во ад, тождественное выходу духа Иисуса в астральном теле было при распятии, а не при крещении и т.д. Если при крещении эфирное Иисуса отделилось от тела и заместилось Христом Космическим, то почему пишите, что дух Иисуса оказался в астральном, а не в эфирном мире? Эти противоречия подобны слону, которого иногда не замечают... 
Евангелия - произведения не биографические, а как было иногда здраво подмечено, образные указания на так называемое христианский путь посвящения. Это продукт эллинистического развития, а не назарейско-иудейского, к которому на самом деле принадлежал Иисус. Отсюда все эти идеи о логосе-Сыне, уложенные на прокрустово ложе ветхого завета и описание пути посвящения, имеющего существенные параллели с буддийскими посвящениями, начиная со "вхождения в поток" и далее. Христология Штейнера... лишь очередная версия, перекомпоновавшая все эти имена, термины и древние слова и вставившая их в свою собственную гностическую модель мироздания. В этом смысле она имеет право на существование наравне с другими. Не вижу смысла разворачивать здесь опять дискуссию - оффтоп получается. Если вы не способны принять к сведению чье-то мнение без того, чтобы переходить на обсуждение личности, очень печально. Работайте над своими качествами, это принесет больше пользы, чем бессмысленная переписка.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #5 : 17 Апр. 2009, 11:35:51 »
Утверждение, что Христос - один из Элохим, есть у Штейнера. Читайте больше.

Это ложь.Такого утверждения у Штейнера не было. Поэтому вы и не сможете указать соответствующую ссылку. Так что здесь вам точно не отвертеться -  "имеющий уши да услышит" ;)
Цитировать
Христология Штейнера... лишь очередная версия, перекомпоновавшая все эти имена, термины и древние слова и вставившая их в свою собственную гностическую модель мироздания. В этом смысле она имеет право на существование наравне с другими. Не вижу смысла разворачивать здесь опять дискуссию - оффтоп получается.
О дискуссии пока и речи не идет. Я мог бы продолжить ее (здесь или в вашей первоначальной теме), но при условии, что вы не будете приписывать Штейнеру очевидно нелепые вещи. На основные из них я вам сразу и указал и привел соотв. ссылки(Re: Подискутируем о взглядах на Христа « Ответ #23 : Декабря 21, 2008, 01:40:55 »). Возможно, ваши умозаключения сами по себе замечательны, но в отношении взглядов антропософии и  Штейнера на Существо Христа они ложны уже в самих тезисах, поскольку вы исходите из того, чего не было. 
Цитировать
Если вы не способны принять к сведению чье-то мнение без того, чтобы переходить на обсуждение личности, очень печально. Работайте над своими качествами, это принесет больше пользы, чем бессмысленная переписка.
Не знаю, как кто, но Я не участвую в бессмысленной переписке. Вы находитесь на форуме антропософии, и не думайте, что тут все сразу бросятся "принимать к сведению" всякую ложь, приписываемую Штейнеру. Насчет личных качеств - согласен, работать есть над чем. У каждого свой склад, как говорится. И хорошо, если ошибки коренятся в этом, а не в заранее рассчитанном умысле.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #6 : 17 Апр. 2009, 12:21:10 »
Утверждение, что Христос - один из Элохим, есть у Штейнера. Читайте больше.

Это ложь.Такого утверждения у Штейнера не было. Поэтому вы и не сможете указать соответствующую ссылку. Так что здесь вам точно не отвертеться -  "имеющий уши да услышит" ;)

На самом деле есть. Например, в "Наставлениях для эзотерического ученичества" в одной из медитаций есть фраза
"И Христос есть один из Элохимов".
Встречал и в других циклах, но сейчас ссылку привести не смогу.
Но что в этом удивительного? Элохим - это не ранг. Это что-то вроде "должности", которую могут занимать разные существа. Почему Христос, как ипостась Высшей Троицы не мог бы действовать как Элохим?

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #7 : 29 Апр. 2009, 19:02:20 »
Говоря о явлении Христа, как Оно описано в Евангелиях, мы имеем в виду и фактическое осуществление на Земле этих событий, и описание христианского посвящения. Если его сравнивать с посвящением Будды, то Христос пошел дальше в посвящении, ибо Будда , умирая, достиг ступени просветления , а Христос с этой ступени начал Свой Путь – это описано в сцене Преображения. В духовной науке объясняется даже поза Будды – поджав ноги, что указывает на то, что Будда не достигал сферу Воли. Христос Воскрес, т.е. преобразовал материальную телесность человека силой своего Я в Духочеловека – атман. При Крещении Иисуса из Назарета осуществляется физически – не я, но Христос во мне!- Я Иисуса жертвуется, переходит в духовный мир, а Я Христа воплощается в телесные и душевные оболочки Иисуса из Назарета. При Крещении присутствует Святой Дух, т.к. Я Христа входит в телесные и душевные формы, а все формы возникают из Святого Духа : Отец – Сознание, Сын – Жизнь, Святой Дух – Формы. В Энциклопедии духовной науки Г.А.Бондарева  в томе 1 дается на стр. 31 соответствие Уровней бытия, включая и восточную терминологию.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #8 : 29 Апр. 2009, 21:46:42 »
вы употребляете слова, совершенно не утруждая себя необходимостью хоть как-то подойти к понятиям, за ними стоящим... (не говоря уже о сущностях, за ними стоящих). Вы рассуждаете о Сущностях Троицы, об Элоимах и Логосе, как будто вчера впервые прочли  об этом в газетной статье.
У иудео-христиан вообще не существовало представлений о "Троице". Этому я и посвятил значительную часть своего комментария. Внутри "языческого" христианства догмат Троицы вырабатывался постепенно и имел у разных авторов РАЗНОЕ значение. В качестве примеров приведу отрывки из "Сына человеческого" Руслана Хазарзара:
Впервые слово ????? (троица) встречается у епископа Антиохии Феофила во второй половине II века (Theophilus.Ad Autolycum.II.15; ср. ibid.I.3,5; II.10,22); через некоторое время латинская форма этого слова — trinitas — появляется и в трудах Тертуллиана (см., напр., Tert.Adversus Praxean.3:1). Однако слово троица у Феофила и Тертуллиана не имело того значения, которое оно получило на Константинопольском соборе. Например, Феофил пишет: «??????? ??? ?? ????? ?????? ??? ??? ???????? ????????? ????? ????? ??? ???????, ??? ???? ??? ??? ????? ????? ??? ??? ?????? ?????». — «Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости» (Theophilus.Ad Autolycum.II.15). Тертуллиан, в свою очередь, учил, что Отец есть субстанция, Сын же — ответвление и часть (излияние) целого: «Pater enim tota substantia est, filius vero, derivatio totius et portio» (Tert.Adversus Praxean.9:2). Бытие Сына подле Отца есть как бы форма, в которую вытекает существо Отца. Отсюда ясно, что Тертуллиан учил о подчинении Сына Отцу. То есть триадология Тертуллиана, основанная на домостроительстве (?????????) (Tert.Adversus Praxean.2:1), субординациональна.
Однако на протяжении всей истории древнего христианства находились смельчаки, которые утверждали, что Христос «не есть Бог по существу, а есть только человек, исполненный силой Божией» (см.: Болотов В. В. Лекции по истории древней Церкви: Т. 2. — СПб., 1910, стр. 308); так, ок. 190 г. в Риме зародилась ересьдинамистов, связанная с именем Феодота Кожевника, учение которого поддержали Феодот Банкир (ок. 200 г.) и Артемон (ок. 220 г.); крупнейшим динамистом был Павел Самосатский, епископ Антиохии (ок. 260–269), осужденный как еретик собором епископов в Риме в 268 году (Eus.HE.V.28:1-19).
Ириней утверждает: «Отец есть Господь, и Сын — Господь, и Отец есть Бог, и Сын — Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца. Ибо [...] те, которые предопределены приближаться к Богу, привлечены и пленены для Отца Сыном» (Irenaeus. Ostensio apostolicae praedicationis.47). Здесь учение об Отце и Сыне обосновывается на домостроительстве спасения, что является до-никейским и даже до-оригеновским обоснованием. То есть Бог один — Отец; Иисус называется Богом лишь как слуга Отца, ибо через Христа идет спасение Божие. Таким образом, Ириней не говорит ни о каком единстве ипостасей в одном Боге и доказывает, что только две Личности могут называться Богами — Отец и Сын, но никак не святой дух. Ориген, в свою очередь, говорит: «Мы чтим Отца истины и Сына-Истину, которые суть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и согласию и торжеству воли» (Orig.CC.VIII.12; ср. Tert.Adversus Praxeam.22). Такое определение находится в соответствии с логием из Евангелия от Иоанна: «Я и Отец — одно» (Ин.10:30), где слово одно, употребленное в среднем роде (?? — Neutrum от ???), не может обозначать одно лицо, одну личность и одного Бога (ср. Ин.17:21,23), а только, вероятно, одну волю. Ориген также полагал, что Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух представляют собой отдельные сущности[25], подчиненные друг другу по нисходящей линии. Таким образом, Троица, по Оригену, не представляла единства: Логос и Дух Святой — последовательные эманации (?? ????????? — истечения) Верховного Бога-Отца. Этот субординационизм, главным образом, и привел Оригена к осуждению его Церковью (по инициативе императора Юстиниана I) на V Вселенском соборе в 553 году, когда он был посмертно признан еретиком.
Это всё примеры совершенно разных представлений о Троице у основателей христианства.

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #9 : 01 Май 2009, 10:14:21 »
"Если мы закончим этот цикл, восприняв в себя такие чувства, то духовная наука станет для нас содержанием жизни; тогда духовная наука станет для нас чем-то таким, что не отрывает нас от внешней жизни; но она сама превратится для нас как бы в отображение высочайшего, что было нам представлено в этих докладах. Мы познали, что хотя смерть и должна быть в мире, но что воззрение, которое мы имеем на смерть, не является правильным, что Христос научил нас верному пониманию смерти. Благодаря этому смерть стала семенем для высшей жизни."
GA 103 Евангелие от Иоанна
Из предыдущих постов следует, что каждый прорабатывая лекции видит свое, на своем уровне и скорее не понимают друг друга, так смерть проникает в нас и разделяет нас.

Оффлайн Mari

  • Активный участник
  • Сообщений: 452
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #10 : 01 Май 2009, 12:22:46 »
«Смерть – семя высшей жизни» - цитируете вы Р.Штейнера и тут же пишите – «смерть нас разделяет» - я вижу противоречие с первым . В христианстве – семь таинств, их можно рассматривать как семь ступеней посвящения, таинство смерти – седьмая ступень. Мы находимся на ступени крещения, может быть конфирмации – это в лучшем случае. Никто ведь не претендует на истину в последней инстанции, но сейчас время задавать вопросы и пытаться на них ответить, вспомним легенду о Парсифале.  А объединяться можно вполне на почве антропософии, христологии, но при условии свободы – хотя бы на уровне вопросов и ответов.

Оффлайн Sergei

  • Администратор
  • Сообщений: 2 108
  • Karma: +0/-0
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
« Ответ #11 : 01 Май 2009, 15:26:09 »
«Смерть – семя высшей жизни» - цитируете вы Р.Штейнера и тут же пишите – «смерть нас разделяет» - я вижу противоречие с первым . В христианстве – семь таинств, их можно рассматривать как семь ступеней посвящения, таинство смерти – седьмая ступень. Мы находимся на ступени крещения, может быть конфирмации – это в лучшем случае. Никто ведь не претендует на истину в последней инстанции, но сейчас время задавать вопросы и пытаться на них ответить, вспомним легенду о Парсифале.  А объединяться можно вполне на почве антропософии, христологии, но при условии свободы – хотя бы на уровне вопросов и ответов.

Может ошибаюсь, но для Урга и теософов и многих восточных духовных течений, нет смерти. Вот первое разделение. И сама смерть в своем существе разделяет. И кроме того Вы привели часть цитаты: «что Христос научил нас верному пониманию смерти. Благодаря этому смерть стала семенем для высшей жизни
Не стал бы резко разделять ступени посвящения, это не движение по леснице, в каких то вопросах мы оказываемся на начальном этапе, в каких то на середине, а в чем то достигли вершины, здесь все очень подвижно, но в целом Вы правы, время задавать вопросы.
В Евангелие от Иоанна на каждом шагу ответы на реплики Урги.
"Наступит время, когда все больше будут указывать на то, что нельзя ничего понять из сверхчувственных событий, которые разыгрались при Иоанновом крещении, как мы о них рассказали. Это что-то, что большинству людей еще предстоит в будущем."
Такое впечатление, что он и не читал лекций, или нас проверяет?
"Написавший Евангелие от Иоанна изложил в нем наивысшие истины, которыми человечество сможет питаться во все будущие времена; и, учась все больше понимать и применять в жизни эти истины, человечество будет иметь новую мудрость и по-новому будет врастать в духовный мир! Но это произойдет лишь постепенно. Поэтому общее руководство христианским развитием должно было дать возможность создать, так сказать, вспомогательные книги, которые стояли бы рядом с Евангелием от Иоанна; книги, которые существовали бы не только для наиболее ревностных знатоков, как это и должно было быть с Евангелием от Иоанна, - заветом Христа для вечности, - но должны были быть созданы дополнительные книги для ближайших времен."
Re: GA 103 Евангелие от Иоанна
А объединяет дело достаточно доступное, и ценимое участниками.