Автор Тема: Подискутируем о взглядах на Христа  (Прочитано 88644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #20 : 20 Дек. 2008, 00:44:16 »
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь
     Древний Сатурн был единым образованием, из него возникали и  отдельные планеты, т.е. там и есть праобраз "солнечной системы". Инобытие Субстанциональности, отданной Престолами, составляет содержание эволюции, которую проходят Иерархии,  от Др. Сатурна до Вулкана. Бытие человечества есть инобытие этой эволюции, т.е мы находимся уровнем ниже, - в то время как Троица - уровнем ВЫШЕ. Термин "солнечное существо" указывает только на то, что эволюционно Др. Солнце акцентирует Луч Сына, в то время как др. Сатурн - Луч Отца, а др. Луна - Луч Св.Духа. Для мира Иерархий эти лучи - как-бы направления, или "измерения". Аналог - 3 измерения нашего пространства, только у нас они утратили практически все индивидуализированные свойства и как-бы "одинаково пусты". То, что Иерархии в каждом эоне группируются определенным образом (причем каждый раз иным) по 3-м Лучам, и есть форма акцентации, но не сущность самих Лучей(Существ). Поэтому, с этой точки зрения, Мистерия Голгофы возвращает человечество ИЗ его эволюции в тот Мир Сущности, из которого была запущена эволюция Иерархий. В Гнозисе он называется Неподвижное Царство. В Христе поэтому персонифицируется Сын более чем обычным образом (скажем - настолько необычным, что это событие уникально для 7 эонов). Поэтому антропософия как оккультизм отличается от всего другого, ибо она знает об этой уникальности, и именно поэтому говорит о центральном значении Существа Христа и евангельских событий, а не для того, чтобы например поддержать авторитет экзотерического христианства,папы римскаго и т.п.
     
   

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #21 : 20 Дек. 2008, 00:54:35 »
Ага, значит все-таки он Архангел?
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.

Да, и здесь ключ к пониманию тайны 2-х Иисусов. Штейнер писал, что невозможно представить ту меру страдания существа Христа, когда Оно должно было соединиться с оболочками Иисуса (что длилось 3 года после крещения на Иордане). А что представлял собой Иисус, пришедший на Иордан к Крестителю??? - вопрос уважаемому Urge.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #22 : 20 Дек. 2008, 12:01:48 »
Ага, значит все-таки он Архангел?
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.

Да, и здесь ключ к пониманию тайны 2-х Иисусов. Штейнер писал, что невозможно представить ту меру страдания существа Христа, когда Оно должно было соединиться с оболочками Иисуса (что длилось 3 года после крещения на Иордане). А что представлял собой Иисус, пришедший на Иордан к Крестителю??? - вопрос уважаемому Urge.
Иисус был назореем - то есть принадлежал с детства к роду пророков. Предположительно он был весьма уважаемого происхождения, но беден. Пророки же всегда находились в оппозиции к храму. Тот же самый, кто был Зороастром.  Плюс ко всему рядом находился его Учитель Гаутама как Нирманакайя. Святой Дух, как пишет сам Доктор, это восприятие сил мирового пространства:
"Затем мы подходим к тому, что обладает сознанием, что в какой-то степени способно чувствовать, сознавать, ко всему животному и к тому, что в человеке является животным. Это можно уже охватить мыслью. Это каждый имеет в себе. То, что происходит в животном, происходит прежде всего в нем самом: абстрактное сознание. Все сознание мира живет также и в человеке, в абстрактном мышлении. В самом себе человек называет его Духом; когда же тот действует извне, в созидающей природе, он называет его Святым Духом. Это то, что лежит в основе любого ощущения и сознания. Болезнь существует только в отдельном бытии. Дух сам по себе не может быть больным, только если он инкарнирован в низшее тело. Слово "святой" [нем. heilig] означает "здоровый, целый, невредимый" [heil sein]; оно выражает то, что этот Дух, пронизывающий мир снаружи, здоров. "Святой Дух" — это не что иное, как совершенно здоровый Дух; поэтому тот, кто действительно соединяется со Святым Духом, получает целительные силы. Они должны иметь дело с пронизывающим мир Святым Духом. Это Дух, который действительно действует через человека на другого человека исцеляюще"      из основных элементов эзотерики.
     Бейли нзывает это нисходящей энергией Манас-эго (см "Эзотерическое целительство").
Кстати, совсем уж странно, что Доктор подтверждает сошествие при крещении СВЯТОГО ДУХА, но утверждает, что в этот момент в Иисуса вошел ХРИСТОС.    Как это так?  Что же вошло-то - св дух или христос,  в конце концов?

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #23 : 21 Дек. 2008, 00:40:55 »
  В момент крещения Иисуса Его эф. тело выделилось из физического. "И тогда в тело натанова Иисуса вошло То высокое Существо, Которое мы называем Существом Христа". Его рождает Единый Бог в теле натанова Иисуса: "Сей есть Мой Сын возлюбленный, ныне Я породил Его". 114 (7)

"Вплоть до Мистерии Голгофы в ходе исторического развития человечества Земля не имела своего высшего Я, ибо это высшее Я не находится в том, что развивается из Земли, что в нее заложено; оно не живет в старой языческой мудрости, а также и в иудейской мудрости, вообще не живет в Земле. В человеке Иисусе из Назарета жило высшее Я Земли, и оно, как мы знаем, сошло через Иоанново Крещение на Иордане, а после исполнения Мистерии Голгофы пребывает как действенный импульс в земной жизни. Земная жизнь благодаря ей получила свое высшее Я. Можно также сказать: микрокосмически в каждом человеке разыгрывается некий внутренний специальный процесс, если он к нему стремится и желает его иметь; макрокосмически этот же самый процесс был через Мистерию Голгофы дан Земле. Что микрокосмически является пробуждением высшего Я в человеке, то макрокосмически является Мистерией Голгофы. А это также означает, что Существо Христа, жившее в человеке Иисусе из Назарета, ранее никогда не было на Земле, но пришло из духовных, из космических высей и соединилось с земной эволюцией". 198 (14)

Низшим членом Существа Христа является Буддхи. Оно для Него "является тем же, что для нас физическое тело".266-1, с. 352, 354-355

"Что Бодисаттвой могло быть дано человечеству, было инспирировано Духами Движения, а низшее, что исходит из Существа Христа, приходит из сферы Духов Мудрости. Христос стоит выше Иерархий". 266-2

 "Инкарнация Христа в Иисусе из Назарета была собственным делом Самого Христа. К чему же здесь был призван человек? — Сначала лишь к тому, чтобы увидеть со стороны, как Бог уравновешивает грехопадение, как Он создает противодействие! Подобное свершение не было бы возможным в личности адепта, потому что последняя собственными силами поднялась из подчинения материи".131 (3)

Христос принес на Землю макрокосмическое Я. И Он не имел в Себе 5-го и 6-го макрокосмических принципов. Четвертый макрокосмический принцип Христа (Я) соответствует 4-му микрокосмическому принципу в человеке. А в будущем (на Юпитере) пятый принцип Христа будет соответствовать 5-му принципу (Самодуху) в человеке.130 (13)

"Как физ. тело Иисуса из Назарета однажды было пронизано, пропитано, усилено 4-м макрокосмическим принципом (Я), так этот принцип пронижет тела тех, кто примет в себя Христа".130 (13)








Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #24 : 21 Дек. 2008, 00:46:49 »
2 Иисуса. На самом деле, как понять, ПОЧЕМУ именно Я Заратустры и тела натанова Иисуса? Этот вопрос я привожу к виду: кто был Иисус, идущий на Иордан к Крестителю?

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #25 : 21 Дек. 2008, 15:24:25 »
Во-первых, нтикто так внятно и не ответил, почему христианство утверждает, что при крещении на Иисуса сошел Святой Дух, а Штейнер говорит, что Христос.
Во-вторых, про то что Земля получила своё Я, которое не имела раньше. Бейли утверждает то же самое, только другими словами и с другим оттенком смысла, лишенным христианского догматизм.  Она объясняет миссию Саната Кумары на Земле так, что он является выражением нашего Планетарного Логоса, его олицетворением и проводником воли, что аналогично человеческому Я.  Но главное отличие в том, что Саната Кумара явился на Землю 18 млн лет назад, а не в момент Голгофы. Только в момент Гологофы возникло уникальное воздействие силы Планетарного Логоса по цепочке Логос Планеты-Саната Кумара-Гаутама Будда-Иисус. при этом нельзя утверждать, что в теле Иисуса действовало Я самого Иисуса и Я Гаутамы, а действовало я Кумары=Христа=Я Планеты.
    В-третьих, EWC пишет: "Термин "солнечное существо" указывает только на то, что эволюционно Др. Солнце акцентирует Луч Сына, в то время как др. Сатурн - Луч Отца, а др. Луна - Луч Св.Духа. Для мира Иерархий эти лучи - как-бы направления, или "измерения". Аналог - 3 измерения нашего пространства, только у нас они утратили практически все индивидуализированные свойства и как-бы "одинаково пусты". То, что Иерархии в каждом эоне группируются определенным образом (причем каждый раз иным) по 3-м Лучам, и есть форма акцентации, но не сущность самих Лучей(Существ). Поэтому, с этой точки зрения, Мистерия Голгофы возвращает человечество ИЗ его эволюции в тот Мир Сущности, из которого была запущена эволюция Иерархий. В Гнозисе он называется Неподвижное Царство".
   Браво. Теперь переведем это на  язык книг Бейли.  Эпоха Сатурна=астрологический Знак Рыб=космический Путь Магнетической работы (творения). Эпоха Солнца=астрологический Знак Овна=Путь Солнечных Логосов (на котором развивается Саната Кумара Христос). Эпоха Луны=астрологический Знак Тельца=Путь Планетарных Логосов. Эпоха Земли=астрологический Знак Близнецов=Путь к Сириусу.  А Сириус есть космический источник буддхи, а также прототип нашего Солнца, а в особенности высшый орган нашей Земной иерархии Посвященных.  Путь к Сириусу, пишет Бейли, предназначен для большинства человеческих монад, и лидерами на этом Пути являются Учителя Иисус и Серапис. По этой причине  мистерия эзотерического Христианства действительно играет ключевуб роль для всего человечества. Однако эта "заслуга" принадлежит Иисусу, а не Кумаре. гороскоп Иисуса не подтверждает, что в его физическое тело входил аватар Сириуса.
 

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #26 : 25 Дек. 2008, 02:39:43 »
Во-первых, нтикто так внятно и не ответил, почему христианство утверждает, что при крещении на Иисуса сошел Святой Дух, а Штейнер говорит, что Христос.

"Весть о Святом Духе и явление Самого Святого Духа во время Крещения пришли через Отца. И когда Христос послал Святого Духа своим, то весть об этом пришла через Христа, через Сына". 214 (4)

Если в общем, то Иоанн крестил именно силой Св.Духа, задача которого - явить в человеке я-сознание в высшем(моральном) аспекте. Поэтому в мистериях Крещения и происходило ЯВЛЕНИЕ Луча Духа, можно утверждать- "сошествие".В малом это происходило в каждом случае, с Иисусом это произошло таким образом, что Существо Христа как-бы встало на место этого я-сознания в Иисусе, т.е. произошла мистерия Луча Сына. Собственно, к этому и слова Крестителя: "идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня". И Иисус, пришедший к нему, перед этим как бы утратил свое Я, Я Заратустры. (Почему?..) Потому что это Я стояло в своем опыте уже достаточно высоко, чтобы понять, что человечество балансирует в "точке перехода", за которой физические тела будут безвозвратно потеряны для правильной эволюции, что достигаемое в мистериальных школах на индивидуальном пути только углубляет пропасть для остальных, и что настал час, когда Аура Солнца явится на земле. Поэтому Я посвященного Иисуса было именно наиболее зрелым, чтобы пожертвовать оболочками ради общей судьбы человечества (существа Христа). В противном случае, если бы посвященный Иисус продолжал двигаться "индивидуальным путем", ему незачем было принимать Крещение на Иордане. Вообще, это надо себе представлять, что это был за человек: "Я" инспиратора и Посвященного 2-ой культуры в телах, "незатронутых грехопадением".... прошедший через эзотерическую школу ессеев, от которых "прочь бежали Люцифер и Ариман"...

Надеюсь, этот момент(Крещение) немного проясняет различие антропософского понимания от теософского (Иисус как на "Учитель").. Штейнер это пояснял и иначе : 4-ый макрокосмический принцип...

 

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #27 : 25 Дек. 2008, 10:22:29 »
Вообще-то крещение Иисуса произошло в 30-летнем возрасте на обороте Сатурна. Это значит , что Сатурн через 30 лет вернулся в Рыбы, где у Иисуса при рождении восходили Сатурн, Юпитер, Луна и Уран. Именно Сатурн нес на себе нагрузку Пути Планетарных Логосов, то есть космос "Святого Духа". Луна и Юпитер для нег эзотерический и иерархический управители его солнечногоо Знака Девы - то есть речь идет о пробуждении его собственного высшего Я, а не о вхождении чужого. Уран здесь представляет Будду как существо Архангельской Иерархии и это была его фраза "Сей есть сын мой возлюбленный".
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #28 : 25 Дек. 2008, 23:17:06 »
Вообще-то крещение Иисуса произошло в 30-летнем возрасте на обороте Сатурна. Это значит , что Сатурн через 30 лет вернулся в Рыбы, где у Иисуса при рождении восходили Сатурн, Юпитер, Луна и Уран. Именно Сатурн нес на себе нагрузку Пути Планетарных Логосов, то есть космос "Святого Духа". Луна и Юпитер для нег эзотерический и иерархический управители его солнечногоо Знака Девы - то есть речь идет о пробуждении его собственного высшего Я, а не о вхождении чужого. Уран здесь представляет Будду как существо Архангельской Иерархии и это была его фраза "Сей есть сын мой возлюбленный".
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).

Не хочется уходить от серьезной темы, но вы вынуждаете:
Во-первых, "эзотерическо-астрологические" выкладки. К сожалению, в вашем варианте, или в каком другом (Шестопаловском, например), все это напоминает историю про кухарку, управляющую государством. Т.е. любая кухарка, скачав какой-либо астропроцессор, строит карту Посвященного, берет в руки мануал, построенный не особо изысканно в смысле конкретики, и сообщает: "да какой он посвященный! у него все управители в знаке личности, а вот Уран -разве что - да и тот - отсвет великого Ктулху!" (на вопрос, а почему именно Уран и именно .. и т.д. она, конечно, найдет аргумент). Сей момент "гениальной простоты исследования" почему-то меня всегда отталкивал от астрологов, лезущих не в свое дело. В свое время, когда у нас в стране появились первые ПК, мой друг показывал мне американскую программу: "введите данные вашего рождения...- получите описание вашей предыдущей инкарнации". И там про меня шло примерно так: вы были воплощены лесорубом в Канаде  в году таком-то... итд.   Так вот, с тех пор логика не изменилась, разве что компьютеры посильнее. Если это и есть "поднятие в чистый ментальный план", то могу только посочувствовать.Кстати, это одна из убойных черт американского интеллекта(ментальности), они именно так и думают: главное найти карту, там все написано, причем подробно, (и телефон службы поддержки). Осталось только смести все на пути  - "и ключик наш"! В бизнесе такой подход весьма продуктивен, но когда ищут св.Грааль -? )  Вообще, эзотерическая астрология пойдет в массы. Там еще интереснее, чем в обычной - никто тебя все равно не проверит(посвященных почему-то не так много), посему несем все что под руку попадется. Все равно что нанотехнологии - смотреть не на что, потому что "нано".
          В Драмах-Мистериях есть одно примечательное место. Там Ариман комментирует для Штрадера слова 12 подчиненных ему душ, которые те изрекают во сне(находясь в его царстве). Среди них есть одна, которая ну прямо душа эзотерического астролога:

Мария Трейфельс

Здоровый ум из самого себя
Душе плоды духовные приносит,
Когда благоговенье пред бытием
Связуем мы с действительности знаньем.


Ариман (слышный только Штрадеру)


Кто о действительности говорит
Во сне, тот, бодрствуя, тем крепче спит.
Пусть ныне мне она и плохо служит,
Она в грядущем может пригодиться.
Должна она родиться оккультистом
И раскрывать при надобности людям
Их прежние существованья будет.
Но вряд ли сохранит она им верность
.
В минувшей жизни Штрадера бранила,
А ныне хвалит. Так все зыбко в ней!
Ей Люцифер порадуется больше.


"Страж Порога", картина 8.  http://rudolf-steiner.ru/70140370/-1.html 

Смех смехом, однако есть над чем призадуматься? Впрочем, поскольку Штейнер "не был способен подняться с астрального плана в ментальный", вам (наверное) не о чем волноваться, а мне продолжать оную дискуссию. А хотя и жаль.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #29 : 26 Дек. 2008, 16:05:17 »
Конечно, жаль. Антропософия заявляет о себе как о духовной НАУКЕ, но как только предлагаешь перейти к практическим разделам этой самой науки, тут же шарахаются от тебя как черт от ладана.
Повторение - мачеха учения и отец глубокого сна, но видимо не обойтись без него:
1.  Наш век подразумевает не уклонение от импульса аримана, а подчинение этого импульса человеку (см. "Низвержение духов тьмы"
2. Тайная Доктрина (т.е. тайноведение) открывается 10/12 ключами: антропологическим, космологическим, астрономическим и астрологическим, нумерологическим, символьным, ясновидческим, яснослышанием, наукой передачи впечатлений, телепатией, йога-медитацией, алхимией и мантра-посвящением. 
Так что очень жаль, что вы, уважаемый EWC, заняли позицию "собаки на сене" - сам не ам, и другому не дам.
Адресуйте ваши претензии Доктору. они в его адрес точно также актуальны: "Вообще, эзотерическая астрология пойдет в массы. Там еще интереснее, чем в обычной - никто тебя все равно не проверит(посвященных почему-то не так много), посему несем все что под руку попадется. Все равно что нанотехнологии - смотреть не на что, потому что "нано".     Сообщения Доктора тоже пущены в массы, и проверить их тоже никто не может. Так что не надо применять ко мне двойные стандарты.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #30 : 26 Дек. 2008, 16:36:15 »
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).
Штейнер сам писал, что суть посвящения в развитии органов астрального тела, а затем в их отпечатывании в теле эфирном.  Так что ни о каких силах Я, ментального плана, у него речи не идет.  Эти посвящения Штейнера называются у Алисы Бейли малыми посвящениями порога. Тогда как истинные высокие посвящения проистекают из приложения жезла силы к причинному телу Я, что изменяет Я человека настолько кардинально, что последствия посвящения Я никогда не могут быть забыты и потеряны в следующих инкарнациях.  А совершает такой тип посвящения Единый Посвятитель Саната Кумара, т.е. Христос, глава Белого Братства Посвященных. 
Получается, что Доктор не имел опыта посвящения Я на ментальных уровнях и не знал Христа как Посвятителя лицом к лицу.  Он в 19 лет встретился с неким представителем древнего типа посвященных, и судя по всему, остался верен этим старинным принципам посвящения. Мистерия Христа как главы Земной Иерархии так и осталась для него загадкой.
    Косвенное доказательство версии, что Христос это Архаи, заключается в отождествлении Его с Ахурамаздой.  Ахура Мазда это Асура Мудрый. Асура Мудрый это калька с ведического имени Асура Варуна, который суть дух Сатурнический, то есть Дух первого круга - Архаи. Не слишком ли много совпадений?  Крещение Иисуса на 30-летнем обороте Сатурна, нисхождение Духа Святого благодаря Планетарному воздействию Сатурна, Ахура Мазда - сатурнический Дух Архаи?

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #31 : 26 Дек. 2008, 16:47:45 »
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.
Христология Штейнера не более чем разъяснение неоплатонизма, который был положен в основание христианской теологии первыми главами общин, большинство из которых были мощными учителями неоплатонизма Взять хотя бы Филона Александрийского.
    Но христианство не является монотеистической религией, скорее философической. Когда вы говорите о том, что религиозный иеал всегда является проекцией уровня сознания, вы встаете на точку зрения ортодоксальных материалистических ученых нашего времени. И доля истины в этом есть, если забыть о духовных источниках религий, а перейти к институту церкви.  Что в этом случае есть феномен монотеизма? Это проеция человеческого эгоизма, который пришел к ощущению своего одиночества, своего обособленного я. И образ бога такое я творит по-своему самоощущению как антропоморфного дядьку на облаке, который самый-самый над всеми. Но согласитесь, эта проеция суть ложь и иллюзия.  Ни о каком едином Я тут и речи нет.  Если бы было так, то бога человек бы формулировал как сообщество объединенных духов.  Такую точку зрения имеют только здравомыслящие оккультисты, прекрасно осознающие, что вся вселенная это конгломерат Духовных Ииерархий, подчиняющихся единому космическому закону. В этом смысле у эзотерической каббалы потенциал намного больше, чем у философского "монотеистического" христианства.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #32 : 27 Дек. 2008, 02:37:12 »
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.
Христология Штейнера не более чем разъяснение неоплатонизма, который был положен в основание христианской теологии первыми главами общин, большинство из которых были мощными учителями неоплатонизма Взять хотя бы Филона Александрийского.
Тут Вы, уважаемый Урга, вступаете в противоречие с фактами. Неоплатонизм возник в 3 веке нашей эры и представителями его были александрийские и римские неоплатоники ПЛОТИН, ПОРФИРИЙ, затем ЯМБЛИХ итд до афинского ПРОКЛА. Были они и позднее до Плифона (1355-1452), например, потом - Фичинни итд. Филон Александрийский никаким неоплатоником не был, хотя ряд эллинистических идей он сочетал с идеями иудейскими. Евангелисты использовали его термины.  Если же говорить о христологии Р.Штейнера и антропософии вообще, то это действиетльно возрождение неоплатонизма и неоаристотелизма одновременно. Ошибки Аристотеля и Фомы Аквинского Штейнер исправил. Но и неоплатоников превзошёл.
    Но христианство не является монотеистической религией, скорее философической. Когда вы говорите о том, что религиозный иеал всегда является проекцией уровня сознания, вы встаете на точку зрения ортодоксальных материалистических ученых нашего времени. И доля истины в этом есть, если забыть о духовных источниках религий, а перейти к институту церкви.  Что в этом случае есть феномен монотеизма? Это проеция человеческого эгоизма, который пришел к ощущению своего одиночества, своего обособленного я. И образ бога такое я творит по-своему самоощущению как антропоморфного дядьку на облаке, который самый-самый над всеми. Но согласитесь, эта проеция суть ложь и иллюзия.  Ни о каком едином Я тут и речи нет. 
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #33 : 27 Дек. 2008, 03:00:30 »
   Кстати, если Штейнер отождествлял Христа с Озирисом, то это вообще нечто: ведь про Озириса он однозначно написал в лекциях о египетских мифах, что тот является подчиненным Духом Лунного Элоха.  Или Штейнер не сравнивал Христа с Озирисом? Вообще складывается такое впечатление, что поначалу Доктор путал сущность Христа с сущностью Иеговы и Озириса. А затем уже перешел к христианским трактовкам. Это все происходило от неспособности подняться с астрального плана в ментальный и разобраться с тем, что такое Я человека и его каузальное тело (см. Бейли).
Штейнер сам писал, что суть посвящения в развитии органов астрального тела, а затем в их отпечатывании в теле эфирном.  Так что ни о каких силах Я, ментального плана, у него речи не идет.  Эти посвящения Штейнера называются у Алисы Бейли малыми посвящениями порога. Тогда как истинные высокие посвящения проистекают из приложения жезла силы к причинному телу Я, что изменяет Я человека настолько кардинально, что последствия посвящения Я никогда не могут быть забыты и потеряны в следующих инкарнациях.  А совершает такой тип посвящения Единый Посвятитель Саната Кумара, т.е. Христос, глава Белого Братства Посвященных. 
Получается, что Доктор не имел опыта посвящения Я на ментальных уровнях и не знал Христа как Посвятителя лицом к лицу.  Он в 19 лет встретился с неким представителем древнего типа посвященных, и судя по всему, остался верен этим старинным принципам посвящения. Мистерия Христа как главы Земной Иерархии так и осталась для него загадкой.
    Косвенное доказательство версии, что Христос это Архаи, заключается в отождествлении Его с Ахурамаздой.  Ахура Мазда это Асура Мудрый. Асура Мудрый это калька с ведического имени Асура Варуна, который суть дух Сатурнический, то есть Дух первого круга - Архаи. Не слишком ли много совпадений?  Крещение Иисуса на 30-летнем обороте Сатурна, нисхождение Духа Святого благодаря Планетарному воздействию Сатурна, Ахура Мазда - сатурнический Дух Архаи?
Как не всякая хозяйка сможет править государством, так и мадам Алиса Бейли не удосужилась разбраться в христологии Р.Штейнера. Не сумела подняться с астрального уровня на ментальный, так сказать. Уж сколько раз твердили миру, что надо всё рассматривать в процессе эволюции, а не в застывшем сиюминутном виде. Христос проходит все иерархии, а потом поднимает по ним человека.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #34 : 27 Дек. 2008, 13:12:38 »
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.
Элохим это Духи Формы по Штейнеру.  Кто же здесь противоречит сам себе? Скажите прямо: мы считаем Христа шестью Духами Формы.
 В книгах Бейли говорится о Христе индивидуальном и христе космическом. Индивидуальность, известная как Христос, это глава Иерархии Посвященных. А Христос космический это пятая из освобожденных Иерархий (уШтейнера в угоду Ареопагиту их всего 2), которая спустилась на трктий (сверху) подплан высшего дэвахана и создала в каждом человеке каузальное тело, Я, манас-эго.
В астрологии Луна скрывает действие Нептуна, то есть за работой Лунного элоха кроется воздействие нептунианской Иерархии манасапутр. Нептун является в солнечной системе выразителем манаса. В ииндийской системе божество Манаса - Сома, бог Луны с отчетливыми свойствами Нептуна.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #35 : 28 Дек. 2008, 14:50:13 »
Никакая не ложь, и не иллюзия. И это ещё вопрос, кто кого творит: человеческое "Я" - Бога на облаке, или Бог на облаке  - человеческое "Я". Животное и первобытный человек чувствует не себя, а себя в стаде, или племени, в кровном родстве; "я" делает человека человеком, индивидуальностью. Сначала, у древних евреев "я" связано с Иеговой, лунным Элохимом, оно роднит по крови. Затем "Я" приносит Христос-ЛОГОС (шесть солнечных ЭЛОХИМОВ), оно роднит по духу уже не соплеменников, но всех людей без различия национальности.
Элохим это Духи Формы по Штейнеру.  Кто же здесь противоречит сам себе? Скажите прямо: мы считаем Христа шестью Духами Формы.
 В книгах Бейли говорится о Христе индивидуальном и христе космическом. Индивидуальность, известная как Христос, это глава Иерархии Посвященных. А Христос космический это пятая из освобожденных Иерархий (уШтейнера в угоду Ареопагиту их всего 2), которая спустилась на трктий (сверху) подплан высшего дэвахана и создала в каждом человеке каузальное тело, Я, манас-эго.
В астрологии Луна скрывает действие Нептуна, то есть за работой Лунного элоха кроется воздействие нептунианской Иерархии манасапутр. Нептун является в солнечной системе выразителем манаса. В ииндийской системе божество Манаса - Сома, бог Луны с отчетливыми свойствами Нептуна.
Никто себе не противоречит. Ещё раз повторяю Вам, что если мы говорим о чем либо "это есть то", то это не развнозначно утверждению "это есть ТОЛЬКО то". Штейнера звали Рудольф Лоренц Йозеф, но обычно мы говорим Рудольф Штейнер. Вы ставите вопрос равнозначный такому; Так кто же Штейнер: Рудольф, или Лоренц, или Йозеф? Вопрос, как сами видите, бессмысленный.
Я не знаком с системой г.Алисы Бейли и не имею времени знакомиться с ней, потому. что таких систем много, все не осилишь, да и ни к чему это. Антропософия вполне самодостаточная система. Когда Вы ознакомитесь со наследием Р.Штейнера в целом, сами в этом убедитесь  - более полной системы, современной, органически вытекающей из предшествовавших, просто нет. Но чтобы понять, оценить это, требуется время и немало усилий.
Впрочем, как говорят у буддистов "ложка постоянно касается похлёбки, но никогда не сможет понять её вкус; языку для этого достаточно одного прокосновения".
Заметьте также, что Штейнер никогда свои познания не ранжировал в "угоду Дионисию Ареопагиту", или кому иному. Он опирался на собственные переживания, а потом сравнивал их с такими источниками, как например св. Писание и др.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #36 : 28 Дек. 2008, 16:43:23 »
Воззрения Штейнера о природе Христа можно логически уяснить таким образом:
"Христос" это солнечные Элохим (лунный от них отделился вместе с Землей, а затем перешел на Луну). Кто же такие Элохим? В одном месте штейнер говорит, что это Духи Формы, но это узкое определение. Элохим это вся совокупность Божественных Строителей солнечной системы, Дэва-эволюция, по Штейнеру разделенная на Духов Мудрости (Строители эфирной  всленной), Духов Движения (Строителей астральной) и Духов Формы (строителей ментальной, дэваханической).
Штейнер говорит, что "Христос" это  Ахурамазда. А что значит Ахурамазда? Это имя означает "Дух Мудрости"!
Штейнер пишет, что "Христос" был тем существом, которое первым приняло газообразное тело солнца. А как наша система стала газообразной? Благодаря работе Духов Мудрости! Так что кто такой "Христос" для Штейнера, стало совершенно понятным.
    Теперь сравним это с гороскопом Иисуса, входил ли в его тело Дух Мудрости или не входил.
Такую возможность рассматриваем по заходящему лунному узлу. Здесь у Иисуса много планет: Марс, Венера и Нептун. К тому же Поле гороскопа самое подходящее "для различения другого Я" - третье от солнца. Посмотрим, какие Существа могли действовать через Марс, Венеру и Нептун.
Марс - иерархический управитель Поля Отца - значит Учитель ашрама мог быть в его теле (Гаутама).
Венера - иерархический управитель Поля Детей Абсолюта, то есть Дэва тоже мог быть в его теле.
Нептун - иерархический управитель Поля Аватар, значит в его теле мог действовать Аватар с Нептуна (или Дэва третьего подплана высшего дэвахана).
К тому же не забудем, что Иисус родился с Солнцем в Знаке Девы и являлся "Учителем ангелов", то есть его духовное развитие всегда протекало через контакт с дэвами (его чудеса трансмутаций и повеления стихиями, Я есмь Хлеб Жизни).
     Спасибо за участие в дискуссии. Мне она помогла разобраться в некоторых вопросах!

Штейнер перечисляет всего девять Иерархий, а утверждает, что состояний сознания двенадцать. Откуда возьмутся эти состояния, если "не существует" Духов с такими видами сознания? Уважаемый Сильвестр, может быть стоит запустить свою ложку в книги Бейли, а то вы опять двойной стандарт мне предъявили.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #37 : 28 Дек. 2008, 23:02:31 »
Штейнер говорит, что "Христос" это  Ахурамазда. А что значит Ахурамазда? Это имя означает "Дух Мудрости"!
Штейнер пишет, что "Христос" был тем существом, которое первым приняло газообразное тело солнца. А как наша система стала газообразной? Благодаря работе Духов Мудрости! Так что кто такой "Христос" для Штейнера, стало совершенно понятным.
Штейнер не говорит, что Христос - это Ормузд, он говорит, что в определенную эпоху - древнеперсидскую  - через Ормузда проявлялся Христос
Цитировать
    Теперь сравним это с гороскопом Иисуса, входил ли в его тело Дух Мудрости или не входил.
Такую возможность рассматриваем по заходящему лунному узлу. Здесь у Иисуса много планет: Марс, Венера и Нептун. К тому же Поле гороскопа самое подходящее "для различения другого Я" - третье от солнца. Посмотрим, какие Существа могли действовать через Марс, Венеру и Нептун.
Марс - иерархический управитель Поля Отца - значит Учитель ашрама мог быть в его теле (Гаутама).
Венера - иерархический управитель Поля Детей Абсолюта, то есть Дэва тоже мог быть в его теле.
Нептун - иерархический управитель Поля Аватар, значит в его теле мог действовать Аватар с Нептуна (или Дэва третьего подплана высшего дэвахана).
Напрасно Вы с такой уверенностью говорите о гороскопе Иисуса из Назарета, их существует множество, но критериев достоверности, увы, нет никаких.Достоверно одно - Иисус родился на зимнем солнцевороте.
Цитировать
К тому же не забудем, что Иисус родился с Солнцем в Знаке Девы и являлся "Учителем ангелов", то есть его духовное развитие всегда протекало через контакт с дэвами (его чудеса трансмутаций и повеления стихиями, Я есмь Хлеб Жизни).
     Спасибо за участие в дискуссии. Мне она помогла разобраться в некоторых вопросах!

Штейнер перечисляет всего девять Иерархий, а утверждает, что состояний сознания двенадцать. Откуда возьмутся эти состояния, если "не существует" Духов с такими видами сознания? Уважаемый Сильвестр, может быть стоит запустить свою ложку в книги Бейли, а то вы опять двойной стандарт мне предъявили.
Иисус родился зимой с Солнцем в Козероге. О Солнце в Деве - совершенно особый вопрос. Рад, что дискуссия Вам помогла, но мне пока не до г.Алисы Бейли, Вы уж не обижайтесь.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #38 : 30 Дек. 2008, 00:07:54 »
Продолжим в Новом году ;D

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #39 : 02 Янв. 2009, 18:53:41 »
        Сопоставим отрывок из книги Штейнера "Золотая легенда и легенда о храме" с Евангелиями и посмотрим, как в Иисусе явилась "вся полнота божества телесно":

        «Когда люди смогут овладеть материей теплового эфира, тогда они смогут овладеть всем физическим. Когда они овладеют человеческим физическим, тогда они смогут овладеть и остальным физическим. Эту силу обозначают как Отчую силу, как «Отца». Итак, это – все то, посредством чего существо состоит в связи с нашей Землей, посредством чего оно может овладеть физической материей. Когда человек может использовать такие силы Отца вплоть до физического тела – это обозначается как атма. Таким образом, атма соотносится с физическим.
   Вторым сущностным членом является эфирное тело; оно соответствует принципу Сына или Логосу, «Слову». Как физическое приводится в движение посредством атма, так эфирное тело может быть приведено в движение посредством буддхи, внутренне сформировано, приведено к вибрации посредством принципа Сына.
   Третьим членом является астральное тело. Вначале мы не можем владеть и им, и сегодня только очень немногие могут иметь значительную власть над своим астральным телом. В той мере, в какой человек изнутри может владеть астральным телом, мы называем его одаренным манасом… Когда астральное тело превращено в манас, христианская эзотерика называет его «Духом Святым».
Евангелие отмечает все события в жизни Иисуса, когда он овладел последовательно астральным, эфирным и физическим телами.  Первый такой кульминационный момент произошел при Крещении в реке Иордан (сошествие Святого Духа).  Вторая кульминация – Преображение на горе Фавор, когда Иисус овладел эфирным телом, что выражено через световой эфир как Преображение в свет.  Именно этот момент являет Иисуса посвященным в мистерию Бога Сына (а не Крещение).  И третий кульминационный пункт – Распятие и Воскрешение из мертвых, то есть овладение физическим телом через кундалини-шакти. Один из российских исследователей феномена туринской плащаницы сделал гениальное предположение, что отпечаток на ней возник благодаря радиации, и именно факт воздействия на плащаницу радиации объясняет, почему радиоуглеродный метод не дал цифру в 2000 лет, а показал «меньший» возраст плащаницы.
       Так зачем же подменять Иисуа Христом? Он сам стал и Святым Духом, и Сыном, и Отцом. Потому христиане и утверждают, что Иисус есть Христос (и Отец одновременно).