Автор Тема: Подискутируем о взглядах на Христа  (Прочитано 88486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #1 : 12 Дек. 2008, 03:16:38 »
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
Насколько я знаю, Штейнер не обосновывал такой "версии". Что касается Иешуа-бен-Пандиры, то он указывал на него, как на индивидуальность, посланную для создания эзотерической школы, способной впоследствии (через 100 лет)воспринять события мистерии Голгофы. См. http://www.rudolf-stainer.ru/11888/1370.html

Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
А можно ссылку, где Штейнер упоминает об этом "евангелии Ку"?
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний? 
О Существе Христа и Его деяниях Штейнер  и говорит во всех ХРИСТОЛОГИЧЕСКИХ ЦИКЛАХ, а также и других циклах. Еще он говорит, что (на своем плане) это Существо настолько высоко, что недоступно и ВЫСШЕМУ ясновидению... в отличие от Иерархий.. Что касается св. Троицы, то это есть ключ к "Тайноведению", т.е. к пониманию  закона всей планетарной эволюции, включая и деятельность 9 Иерархий. Почитайте "Триединого человека" Г.Бондарева, он наиболее глубоко проработал эти вещи. 
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
Интересно, как вы представляете себе это "вхождение"? Макрокосмическое Я - в оболочки человека? Это ведь не было одномоментным, как при обычном рождении человека. "Солнечное состояние"(Девахан) с каждым разом проявлялось все сильнее, и именно до распятия, только у учеников не хватало сознания удерживаться в нем. 
 
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов.
А "выдумывать" было ни к чему, это давняя, "узким кругам" известная концепция. Даже итальянские картины есть с двумя Иисусами... При первом знакомстве она кажется излишне сложной и запутанной, но потом все проясняется. Впрочем, ей есть 2 альтернативы: "просто верить"(традиционно-церковная), и "это не стоит даже обсуждать"(материалистическая).
Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
    Ну, насчет качества сохранившихся текстов Штейнер был осведомлен, по меньшей мере,не хуже вашего Мецгера, он на этот счет много сетует... Однако, не забываем, что евангельские события были сначала ДУХОВНО ИССЛЕДОВАНЫ  Штейнером. Затем результаты сопоставлены с евангельскими текстами. Выяснилось много интересного. Например, почему именно 4.  Часть событий не была записана, Штейнер описывал их как содержание "пятого евангелия". Насколько этот метод оказался продуктивнее лингвистического анализа сохранившихся апокрифов, и т.п., это уже каждый решает для себя сам...

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #2 : 12 Дек. 2008, 20:22:43 »
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
как я представляю вхождение макрокосмического Я в оболочки? А я не утверждаю, что Христос это некое макрокосмическое Я.  Я разделяю позицию, что Христом Штейнер назвал Саната Кумару, одного из семи Архаи, которые вселялись в людей еще с эпохи материализации человечества. Христос суть должность Главы-основателя Духовной Иерархии посвятителей и посвященных. Главный направитель земной эволюции. Гаутама и Иисус - самые продвинувшиеся из посвященных Им людей. Возможно, главным отличием истории Иисуса от древнего вхождения Архаи в человека заключена в том, что раньше Архаи как бы просто подавлял человека в теле, а Иисус смог преобразить свои оболочки до степени полного обезличивания, причем покинув их полностью, и эта оболочка солнечно-огненной природы (но из земного материала) смогла стать "одеждой" Христа-Архаи.
     Есть и другая сторона вопроса - Я самого Иисуса. В концепции Бейли Иисус пережил такое посвящение четвертого порядка, при котором личность человека окончательно и бесповоротно исчезает (каузальное тело=аурическое яйцо=ментальное я   сгорает), и посвященный живет как атма-будхи-манас в своем теле. Это и есть пробуждение сверх-Я. Но не мог Иисус покинуть свои оболочки для Христа раньше этого события, поскольку это произошло с ним после распятия.

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #3 : 13 Дек. 2008, 01:07:41 »
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.

Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису  о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие? 


Оффлайн Зеленая Змея

  • Участник
  • Сообщений: 52
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #4 : 13 Дек. 2008, 19:19:58 »
Я внимательно вдумывался в феномен жизни Иисуса, по возможности внимательно обдумывая то, что о нём писали ЕПБ, Д.Ш. и А.Бейли.  Я нашел, лично для себя, взгляды на Христа, изложенные Бейли, наиболее вразумительными, а сообщения Доктора - полезными в деталях.  Но меня не устроила ни трактовка ЕПБ, и трактова Доктора сущности Христа. ЕПБ высказалась в том духе, что евангельская история вообще не имеет отношения к Иешуа-бен-Иосифу, родившемуся около нулевого года нашей эры, а "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея. Я читал на тему текстологии нового Завета замечательную книгу Брюса Мецгера. Там изложены все известные факты о Евангелии Ку и никакой связи с бен-Пандирой там нет. Вообще нельзя утверждать что-либо о содержании этого Евангелия. О нем упоминает всего лишь раз тот самый "отец церкви", которому оно попало в руки. И он признается, что это очень трудный для перевода с еврейского на греческий язык труд, причем он пришел в ужас от его содержания.  С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд. Иначе бы "отец церкви" или кто другой, гностик, например, опубликовал его именно как Евангелие от...
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
          Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
            Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
            Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
           Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
           Надеюсь, не обидела Вас.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #5 : 14 Дек. 2008, 00:56:50 »
     Вы, мой дорогой, от трех маток молоко сосать желаете, но ничего у Вас не выходит в итоге. То бишь Вы пытаетесь быть свободным философом, а получается какая-то каша. После Вы всех своих маток начинаете критиковать на основании своей собственной концепции понимания, которая сложилась благодаря данным полученным от них.
            Чтобы понять штейнеровскую христологию, надо для начала быть христианином. А я в Вас этого не чувствую. Но поговорить на эту тему, я смотрю Вы любите. К прекрасно освоенному Вами теософскому материалу, Вы пытаетесь пришить отдельные куски из Штейнера, которого в принципе в кусках читать нельзя, и которого Вы в принципе понимать не желаете. Или скорей не можете. Но при этом у Вас заявления претендующие на роль большого знатока и критика оккультного познания в целом.
            Все это называется бердяевщина. В данном контексте - это оккультная бердяевщина. Начитан, наинформирован до самой мокушки, знаю больше Вас всех. Могу всех Вас поразить каким-нибудь новым откровением, Вам неведомым. Ни к чему примыкать не буду - ибо потеряю свою самобытность и высокое звание свободного философа.
           Так чего Вы хотите в итоге? Извините, но не вижу у Вас Лица.
           Надеюсь, не обидела Вас.
Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D).   Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить?  Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается.  Это от недостатка мудрости и широты взглядов.  Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. а что значит быть христианином? верить в написанное  О НЕМ или жить в духе учения?  Я думаю, что вы и по лицу не имеете права говорить о том, живу я в духе учения Иисуса или не живу.
Вы, похоже, провели знак равенства  Штейнер=тайноведение, но тайноведение больле Штейнера. если же ваше сознание не достаточно широко, осознайте этот факт.  Надеюсь вы не сильно позволите эмоциям брать вверх в нашей дискуссии, поскольку вы сами перешли на личности.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #6 : 14 Дек. 2008, 00:58:27 »
 
Ага, Штейнер их так "исследовал", что все разночтения растворились, как будто и не было ни переписок, ни исправлений, ничего. нет ни одного текста евангелия, который был бы написан при жизни апостолов и самого Иисуса. Питсавшие по остывшим следам могли насочинять сколько угодно версий, и насочиняли исходя из собственной подкованностит. Тем более известно, что евангелие от Луки самое позднее из четырех,  апотому и доверия ему еще меньше. А ведь именно из-за этого Евангелия и приходится выдумывать двух иисусов и всю эту неимоверную чехарду - эго туда, эго сюда, как будто это так просто совершается. это взрослый адепт, достигший способности замещать в теле учеников, способен на такое, а тут дети! Если Штейнер нашел в акаше мысли автора евангелия от  Луки, это не факт, что это суть истина. Любые идеи и творения людей существуют в тонком мире независимо от своих создателей. Таких мальчиков Иисусов можно найти там тысячи.
Если допустить все, что тут вами сказано, остается только "второй", материалистический взгляд на эти события. Фактов нет, есть домыслы и фантазии, значит, ничего существенного и не было. Вставка сюда "Великого Посвященного", "адепта" и проч. не спасает вас от попадания на эту точку. А почему бы вам не распостранить это и на историю с Буддой? Там что, все намного документированнее? Или, скажем, проще? Сел под дерево Боддхи и вознесся. И никаких тайн. Это же смешно, занимаясь оккультизмом, желать наивной наглядности там, где есть скрещение главных мировых тайн.

Хотя, надо признать известную смелость в продвижении вашей позиции от антитезиса (отрицания всего содержания вопроса) к тезису  о посвящении Иисуса. Если это разработать, получится еще одно евангелие? 
А разве я утверждаю, что не было Иисуса? Я пишу, что Евангелия создавались по остывшим следам жизни Учителя. Эти книги (евангелия) есть, так сказать, искусство, которое является символом реальности, а не самою реальностью.  И в тонком мире вы скорее наткнетесь на такие образы и клише, нежели на самого Иисуса. Мне, например, очень импонирует Борис Пилат в попытке именно исторически разобрать евангельскую информацию. У него есть блестящая книга о времени рождения и смерти Иисуса "Две тайны Христа". Я не духовидец и потому апелирую больше к пониманию и логике. Потому и занял такую позицию в отношении "двух мальчиков Иисусов".  То же самое и по поводу утверждения кто такой Христос. Если я вижу, что идет просто повторение экзотерических христианских догм, то это совсем не вяжется с позицией тайноведа.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #7 : 14 Дек. 2008, 05:17:27 »
          Надеюсь, не обидела Вас.

Женское любопытство - знакомая вещь (люцифер не дремлет :D).   Вы зря говорите, что каша. Отнюдь, достаточная степень ясности присутствует. Знамен много, зачем их множить?  Грустно, что эти самые знамена "трех маток" не понимают, что все они "коровы одного стада" - прям такое желание быть коровой самой по себе наблюдается.  Это от недостатка мудрости и широты взглядов.  Я не православный, но замечательно ощущаю себя христианином. .

Хорошо, если Вы хоть на момент ощутите себя не только хрстианином, но и джентльменом. Я, конечно, понимаю, что у поклонника Аюрведы "корова" -великая Богиня, самое священное животное, но у нас, грешных европейцев "желание стать коровой самой по себе" никаких положительных эмоций не вызывает. Хорошо сказано у Штейнера в Лекциях для русских : для европейца Свобода - высокая Богиня, а для американца  - дойная корова. Лучше бы нам оставить животноводческие темы и не задевать наших Прекрасных Дам.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #8 : 14 Дек. 2008, 06:01:00 »
  "ноги растут" от Иешуа-бен-Пандиры, жившего на сто лет раньше. К сожалению, даже у Доктора мне попалось место, где он пытается обосновать эту версию с помощью евангелия Ку, якобы написанного учениками бен-Пандиры и в последствии превратившимся в известное нам Евангелие Матфея.
Все прекрасно знают, откуда у человека растут ноги. Наверняка, Вам это тоже известно. Так зачем же лишний раз напоминать об этом в разговоре о священных для многих вещах?
Цитировать
С уверенностью можно утверждать только одно - это была священная книга секты назореев, к которой принадлежал и Иисус. И она настолько идет в разрез с известными христианскими Евангелиями, что утверждать, будто от него эти Евангелия и произошли - абсурд.
Говорить с материалистической уверенностью о том, что было 2000 назад вообще рисковано. Сейчас со всех строн раздаются голоса, пытающиеся унизить христианство - чего стоит версия о Магдалине, - наваливается откровенное, чуть ли не людоедское, язычество. Но есть немало течений, которые можно характеризовать как монофизитство, признание у Христа Иисуса одной природы (духовной -  докетическое монофизитство, или чисто физической -арианское монофизитство, к которому можно отнести магометанство, -как это делает Иоанн Дамаскин,  - индуизм итп, иудействующие секты, где Христа если и не отрицают, то считают не более, чем пророком, а Его явление - явлением не единственным, а повторяющимся. Именно из-за этого Р.Штейнер разошелся с теософами.
Цитировать
       Что же мне кажется нелепым у Доктора? Во-первых, бросается в глаза, что Доктор просто повторяет слова христианской доктрины, когда говорит, что Христос есть Второе лицо Троицы, превосходящее все 9 Иерархий. Это разговор ни о чем. Совершенно понятно из его книг, что делает в мире каждая из 9 Иерархий. Но что такое "Второе лицо"? и в чем сущность его космического происхождения и деяний?  В концепциях Бейли более четко указывается на 12 иерархий (очень важное отличие) и подробно объясняются типы аватар.
Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа  - по Р.Штейнеру  - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи  - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд  - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом  - во всей полноте.
Цитировать
        Имеется странность в концепции Доктора о физическом и эфирном присутствии Христа.  Бейли утверждает, что Христос всегда пребывает на Земле в эфирном принципе. Возможно, в случае с Иисусом произошло его вхождение в физическое тело последнего. Однако утверждать, что это было при крещении - значит выгораживать сугубо церковную версию. При крещении раздался глас о сыне возлюбленном, причем Доктор приписал его Будде, а не Христу. Почему, если вошел Христос? Я Думаю, что вхождение Христа в тело Иисуса произошло после распятия и воскрешения, никак раньше этого быть не могло, поскольку солнечное состояние не совместилось бы с обычным земным до полного его преображения и воскрешения.
У Р.Штейнера Христос  - Дух Солнца, Логос, а на землю Он спускается по эпохам, проявляясь как Высшее Божество в разных древних религиях. Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу. Будда же оставил свою эфирно-астральную оболочку Иисусу.
Цитировать
       Еще один упрек - попытка урегулировать все противоречия в четырех Евангелиях, выдумывая для этого двух мальчиков-Иисусов. Обратитесь к тому же Мецгеру по поводу чудовищного количества вставок и переписок евангельских текстов. не существует даже двух одинаковых копий одного и того же Евангелия ранних веков!  Зачем городить огород? Какая тут научность? Это же просто незрелость какая-то. Надо выбросить весь здравый смысл, чтобы принять подобную точку зрения Доктора.
Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #9 : 14 Дек. 2008, 13:32:14 »
Уважаемый Сильвестр пишет:
"Сама по себе доктрина о триипостастности мира заимствована христианами у эллинизма, у платоников. Но у греков каждая ипостась множественна, тогда как у христиан всё сведено в Одно Лицо и три ипостаси, и каждая ипостась в отдельности. Духовные существа  - по Р.Штейнеру  - распределяются по трём ипостасям, например в третьей иерархии; Ангелы - ипостась св. Духа, Архангелы - испостась вторая, Сына, Архаи  - ипостась Отца. В чем сущность космического происхождения и деяний Второго Лица Божестенной Троицы? Р.Штейнер считает, что с Ним связано бытие Солнца, как древнего, так и настоящего. У Солнца тоже есть три ипостаси физическое Солнце, душевное Солнце (свете тихий) и духовное Солнце. Христос, будучи Духом Солнца и источником космического Логоса, постепенно сближается с землёй, проявляясь как Вишва-Кармен в индусскую эпоху, Ормузд  - в персидскую, Озирис - в египетскую, Он является Моисею в неопалимой купине и, наконец воплощается в человек Иисуса при крещении на Иордане. При этом неявно подразумевается, что такое воплощение происходит с каждым человеком частично, тогда как с Иисусом  - во всей полноте."

То есть Христос это Солнечный Логос? Или все-таки один из населяющих солнце Духов? Если это так, то будем разговаривать о жителях солнца. :D   Совсем непонятно "будучи Духом Солнца и источником космического логоса" - это что же, наше солнце круче космического логоса - от него вся вселенная происходит? или слово космос здесь означает солнечную систему?

"Глас при крещении на Иордане принадлежал, в конечном счете проявленному Отцу".

Нет уж извините, Штейнер прямо пишет, что это глас Будды.

"Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией".

"Я (Штейнер) есмь путь истина и жизнь", так что ли?   И почему это Штейнер - "вся" духовная наука? О том и веду я речь, что упершись в одного Штейнера, отбрасывается ВСЁ мировое тайноведение.  Не стоит уподобляться мусульманам, провозгласившим Мухаммеда последним и единственно истинным пророком.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #10 : 15 Дек. 2008, 04:07:32 »
То есть Христос это Солнечный Логос? Или все-таки один из населяющих солнце Духов? Если это так, то будем разговаривать о жителях солнца. :D   Совсем непонятно "будучи Духом Солнца и источником космического логоса" - это что же, наше солнце круче космического логоса - от него вся вселенная происходит? или слово космос здесь означает солнечную систему?
Христос и Солнечный и космический Логос одновременно. Он - ведущий Дух Солнца, Второе Лицо Божественной Троицы, воплотившийся в человека Иисуса из Назарета при крещении на Иордане, распятый и Воскресший, соединившийся при Мистерии Голгофы с Землей. Он всегода пребывает с нами, если мы того достойны.

Цитировать

Нет уж извините, Штейнер прямо пишет, что это глас Будды.
Возможно, что в данном случае Отец действовал через Будду. Не рассматривайте это слишком рационалистически  - в духовном мире одно выступает через другое или в лике другого. И хорошо бы ссылку на то место, где Штейнер говорит о гласе Будды с неба
Цитировать

"Поймите, уважаемый УРГА, здесь речь не о том, чтобы найти удовлетворительное рассудочное объяснение фактов вочеловечивания Бога, - здесь излагается истина, критерием которой является вся духовная наука с её гносеологией".

"Я (Штейнер) есмь путь истина и жизнь", так что ли?   И почему это Штейнер - "вся" духовная наука? О том и веду я речь, что упершись в одного Штейнера, отбрасывается ВСЁ мировое тайноведение.  Не стоит уподобляться мусульманам, провозгласившим Мухаммеда последним и единственно истинным пророком.
Пророков у истины много. Теология может строиться двумя путями: или исходя из гнозиса, познания духовидцев, как раннехристианская теология, или исходя из рассудочных доводов или "домыслов" тех, кто уже потерял ясновидение и "умствует лукаво" , а, может быть, и вполне добропорядочно, о том, чего больше воспринять не может. Действительность по Штейнеру складывается из сочетания, соединения понятия и восприятия. Ни того, ни другого в отдельности для истины недостаточно. Понятия, не будучи подкреплены сверхчувственным восприятием, также как и сверхчувственное восприятие, лишённое понятий, то есть не понятое, создать теологии не могут. Р.Штейнер тем и бесценен для нашего врмени, что в совершенстве обладал и одним, и другим. Интересно, что последний Великий Старец Оптиной пустыни святой Нектарий - по свидетельству актера М.Чехова - сам был духовидцем, воспринимал духов огня, воздуха и в целом положительно относился к антропософии Р,Штейнера, а своих духовных детей благословлял читать труды Р.Штейнера.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #11 : 17 Дек. 2008, 10:27:08 »
Давайте посмотрим на сотворение мира. как это описывает Штейнер.  Первые Духи, давшие ему начало, это Духи Воли. Рядом с ними - Духи Вселюбви и гармонии. Ни о каких Солнечных Логосах там и речи нет. Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   Тогда Он аватар?

Оффлайн EWC

  • Бондаревские чтения
  • *
  • Сообщений: 189
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #12 : 17 Дек. 2008, 15:34:16 »
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #13 : 17 Дек. 2008, 22:59:17 »
Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   
Вообще из-за пределов эволюции (планетарной),в то время как Иерархии в ней участвуют. "Тайноведение" описывает то, что постигается в пределах 7-членной метаморфозы эонов. Троица стоит над ней, как управляющая самой метаморфозой. Все это постижимо на уровне логики.
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #14 : 18 Дек. 2008, 05:53:12 »
Давайте посмотрим на сотворение мира. как это описывает Штейнер.  Первые Духи, давшие ему начало, это Духи Воли. Рядом с ними - Духи Вселюбви и гармонии. Ни о каких Солнечных Логосах там и речи нет. Предположим. Христос - космический Логос, то есть Он сущство из-за пределов Солнечной системы?   Тогда Он аватар?
Цитировать
Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Вот господин Сильвестр высказал в одном месте замечательную мысль, что понятие Троицы употреблено в категориальном смысле - внутри трех групп Иерархий есть "лицо Троицы": ангелы - св дух, архангелы - сын, архаи - отец и также среди духов мудрости-движения-формы и среди Воли-Вселюбви-Гармонии. С иаким подходом я соглашусь
Р. Штейнер описывает сотворение ФИЗИЧЕСКОГО МИРА. Духи Воли относятся к иерархии Бога-Отца, Серафимы - к иерархии Бога-Сына, Духи Гармонии - Херувимы относятся к иерархии Св. Духа
Вы, вероятно, судите, прочитав одно произведение Р.Штейнера о сотворении. Но сведения на эту тему есть и в других книгах и лекциях. Когда говорят об аватарах, подразумевается периодически повторяющееся воплощение, вочеловечивание Божества, например, одним из аватвров Вишну считается Кришна. Р. Штейнер пишет, что Христос являлся древним индусам как Вишва-Кармен, но не с физического плана, а из Девахана. Христос-Ормузд являся или воспринимался древними персами как Солнечный Бог но уже с астрального плана, в египетско-халдейскую эпоху Христос проявляется как Озирис на эфирном плане. Наконец, в греко-римскую эпоху Он сходит на физический план и вочеловечивается, пронизывая плоть Иисуса до самых костей. Это воплощение Его единственное и неповторимое, так как в нашу эпоху Он снова действует, но уже с эфирного плана  - начинается восхождение Христа, вслед за которым может последовать человечество.
Теософы считали Христа аватаром и проповедовали Его новое воплощение и явление на физическом плане. Но Кришнамурти от своей миссии отказался, заявив, что никакой он не Христос, что и говорил Р.Штейнер. Из-за этого антропософия и теософия разделились.

От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #15 : 18 Дек. 2008, 11:28:44 »
От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов
Ага, значит все-таки он Архангел? Или он Архаи, отставший на стадии "Архангела"? Я вот сейчас читаю "Чудеса мира, испытания души и откровения духа" (Мюнкен, август 1911 г).
"Воздушный шар Солнца в мировом пространстве является первичным телом Христа, Который в соединении с другими верхними богами (люциферическими!!!) является существом, родственным Земле" "Солнце никогда не смогло бы уплотниться до воздушной субстанции, если бы во время древнего солнечного развития Существо (Христос) не отделилось бы от Земли не только в эфирном, но и воздушном теле... То, что на солнце газообразно, является в действительности телом Христа".

А вы ссылаетесь на духовное Солнце... Самое что ни на есть физическое. Если Христос равно Вишвакарман, то это Вулкан=Дух Воли. если это Ахурамазда, то Христос=Асура Варуна. Это все мешанина, которой Штейнер, видимо, не стеснялся (как я высказал предположение в теме об учителях востока и запада, так было надо для сокрытия). Единственный вывод точен только такой: Христос связан с Солнцем, и в то же время реализует себя на Земле. Это не протеворечит утверждению, что речь идет о Саната Кумаре и его сподвижниках.  Эта группа Архаи прокладывает свой высшый путь, называемый Путем Солнечных Логосов. Однако выход на этот Путь осуществляется сначала с Пути Земного Служения. Причина тому, это зависимость прогресса Самого Солнечного Логоса от Земли.  Кстати, в гороскопе Штейнера Венера в Козероге в Знаке перед Солнцем олицетворяет именно Путь Солнечных Логосов (Венера в Козероге - иерархический управитель). И еще Венера в надире - в точке, отвечающей за религию и школу. Вот почему Штайнера так притягивает тема Христа как Сущности данного Пути Солнечных Логосов. А про несчастного индуса я ведь вообще не упоминал, и предлагаю Кришнамурти вообще не трогать.

Оффлайн Сильвестр

  • Супер Модератор
  • Сообщений: 753
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #16 : 18 Дек. 2008, 16:36:58 »

От Духов Воли, Престолов возник Древний Сатурн, космос которого сменился космосом Древнего Солнца. НО это физическое Солнце, тогда как есть три Солнца: физическое, душевное и духовное. Христос был ведущим Духом Древнего Солнца и выступал в ранге Архангела.
Интересные сведения на тему развития религий Вы можете найти в томе 353 История человечества и мировоззрения культурных народов
Цитировать
Ага, значит все-таки он Архангел? Или он Архаи, отставший на стадии "Архангела"? Я вот сейчас читаю "Чудеса мира, испытания души и откровения духа" (Мюнкен, август 1911 г).
Вам непременно хочется уместить божественные истины в прокрустово ложе человеческих понятий и слов. Божественный Логос весь мир объемлет и через все ступени иерархий вниз, до человека, - десятой иерархии  - проходит. Он и то, и то, и то одновременно. Или во времени.
Цитировать
Христос связан с Солнцем, и в то же время реализует себя на Земле. Это не протеворечит утверждению, что речь идет о Саната Кумаре и его сподвижниках.  Эта группа Архаи прокладывает свой высшый путь, называемый Путем Солнечных Логосов. Однако выход на этот Путь осуществляется сначала с Пути Земного Служения. Причина тому, это зависимость прогресса Самого Солнечного Логоса от Земли.  Кстати, в гороскопе Штейнера Венера в Козероге в Знаке перед Солнцем олицетворяет именно Путь Солнечных Логосов (Венера в Козероге - иерархический управитель). И еще Венера в надире - в точке, отвечающей за религию и школу. Вот почему Штайнера так притягивает тема Христа как Сущности данного Пути Солнечных Логосов. А про несчастного индуса я ведь вообще не упоминал, и предлагаю Кришнамурти вообще не трогать.
Это интересная задача - феномены, описанные в христианской теологии истолковать с ведической или теософской точки зрения. Но лучше, конечно было бы, попытаться понять христологию Р.Штейнера, исходя из неё самой, то есть как можно больше читать христологических текстов. Как Вы, вероятно, заметили, Штейнер не считает христианство чем то оторванным от прочих более ранних культов, но скорее их эволюционным продолжением, например продолжением митраизма и дионисизма (см. Христианство как мистический акт. Мистерии древности и христианство)
И всё же найти правильное понимание христианства, используя восточную терминологию практически невозможно. Восток ориентирован на коллективное, на астральное тело, которое следует очищать от желаний. Христианство ориентировано на индивидуальное начало, на "я", которое есть новое качествоЭ новая эволюционная ступень космического развития человека. Космос Земли предназначен к тому, чтобы сформировать у человека  ЕДИНОЕ "Я"-СОЗНАНИЕ. Отсюда и монотеистичнские религии, включая магометанство. Религиозный идеал всегда является проекцией уровня сознания, и наооброт.
Кстати, когда Вы говорите о констеляциях планет, напоминайте читающим, что работаете в джйотиш, чтобы не возникало неправильных представлений.

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #17 : 18 Дек. 2008, 20:39:33 »
Ага, значит все-таки он Архангел?
Ага, Он и в человеческом теле выступал.

urga, Вы хотите убедить антропософов, что Христос - это не ипостась Божественной Троицы? Да еще и ссылаетесь на труды представительницы антихристианского восточного ордена А. Бейли. Вы хотите получить совершенно однозначный ответ, кто такой Христос? Так вот такого однозначного ответа не существует. Как и вообще касательно всего в духовном мире.
В том, что Вы видите мешанину, нет ничего удивительного. Духовные факты предстают с совершенно разных точек зрения. Пытаться дать четкие, однозначные определения всему, что происходит в Духовном мире - это ариманов импульс.
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.

Оффлайн SWING

  • Участник
  • Сообщений: 90
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #18 : 18 Дек. 2008, 22:28:01 »
Так где она "стоит"? Само Солнце возникло от Духов Воли. А про Христа утверждается, что Он - солнечное существо и вся Его миссия - вернуть в то солнечное состояние Землю (или ее людей?). Давайте определимся, участвует Христос в планетарной эволюции или стоит над ней.
Христос не только участвует в планетарной эволюции, но и является главным смыслом эволюции. О пассивном нахождении Его на периферии Вас кто-то дезинформировал. На др. Солнце архангелы проходили человеческую ступень, но Христос являясь ведущим Духом др. Солнца, хоть и являлся в ранге Архангела, но эволюционно стоял намного выше самих архангелов. Такое бывает в духовных мирах.
Мне кажется Вы слишком въедливо вживаетесь в данные понятия. Здесь надо и логически мыслить и давать место своему внутреннему покою для осмысления.

Оффлайн urga

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 994
  • Karma: +0/-0
Re: Подискутируем о взглядах на Христа
« Ответ #19 : 19 Дек. 2008, 00:42:12 »
Ага, значит все-таки он Архангел?
Ага, Он и в человеческом теле выступал.

urga, Вы хотите убедить антропософов, что Христос - это не ипостась Божественной Троицы? Да еще и ссылаетесь на труды представительница антихристианского восточного ордена А. Бейли. Вы хотите получить совершенно однозначный ответ, кто такой Христос? Так вот такого однозначного ответа не существует. Как и вообще касательно всего в духовном мире.
В том, что Вы видите мешанину, нет ничего удивительного. Духовные факты предстают с совершенно разных точек зрения. Пытаться дать четкие, однозначные определения всему, что происходит в Духовном мире - это ариманов импульс.
Христос находится вне иерархий хотя бы потому, что ни один представитель 9-и иерархий не способен проделать Путь, который проделал Христос.
Зачем же передергивать биографические факты жизни Бейли, ЕПБ и Доктора? Уж они то известны гораздо более достоверно, чем то, о чем они написали. Из всех троих именно Бейли состояла в христианской конфессии (одной из) и такие утверждения не к лицу антропософу, что она антихристианка. Вот ЕПБ действительно может быть обвиненной в антихристианстве. Странно, что вы в нее не бросили камень, неужели всетаки рука не поднялась? Ее запросто можно обвинить в служении Люциферу (и Штейнера заодно за  сотрудничество в одноименном жуурнале). Рискнете?
   Я пытаюсь отстоять позицию, что Христу незачем быть вне Иерархий, чтобы проделать все то, что он проделал. Почему вы считаете, что существо из ранга Архаи не может этого сделать?
   Цель человечества в эпоху Михаэля заключается не в том, чтобы уклониться от ариманова импульса, а в том, чтобы подчинить его человечеству. Я не намерен поддаваться и люциферическому импульсу - т.е. плавать в мистической неопределенности. На этот счет читайте открытую мной тему о Мастерах Востока и Запада.