Автор Тема: Пасха ошибочная и верная  (Прочитано 17965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Пасха ошибочная и верная
« : 24 Март 2008, 06:07:44 »
В эти пасхальные дни, когда одни христиане (католики и протестанты вместе с примкнувшими к ним антропософами) УЖЕ встретили и отметили СВОЮ Пасху, а другие (православные вместе с примкнувшими к ним антропософами) ЕЩЁ нет - СВОЮ, хотелось бы ещё раз (уже и на этом форуме) закрыть окончательно вопрос по "арифметике" Пасхи, который когда-то был закрыт мной на форуме антропософи.ру, и в этой связи ещё раз поднять вопрос о собственно АНТРОПОСОФСКОЙ Пасхе, т.е. Пасхе, основанной не на субъективных (в т.ч. также и ошибочных) мнениях и заблуждениях души рассудочной или даже (во многом) чувства, а на элементарном здравом смысле и стремлении выявить и утвердить Истину души сознательной (в её интенции (по возможности) к Самодуху). Для этого я продублирую здесь (вкратце) обсуждение этого вопроса на антр.ру:
Цитировать
Михаил
Штайнер в одном из Евангельских циклов говорил (точно не могу указать где - книги не под рукой), что с момента распятия Христа до Его воскресения прошло три с половиной дня. Это ставится в соответствие с так называемым "смертным сном" древних посвящений. В том смысле, что длительность далеко не случайна.
Я так и не смог восстановить арифметику. Распятие было в пятницу, в три. Занавесь разорвалась в шесть. А по восходу в воскресение - Он уже воскрес.
Люди добрые, научите меня правильно считать!

Гиор
Михаил, а посмотрите, как злорадствуют по этому поводу иудеи (ведь получается, что пророчества не сбылись, и Иисус не Мессия) и как мучаются ортодоксы, чтобы отстоять свою позицию.

Михаил
Я, видимо, куда-то не туда смотрел, и не заметил.
Пятница, субота и воскресенье - типа три дня.

Гиор
Шесть вечера - типа уже суббота. А в воскресение утром Его уже нет во гробе. Так что на три с половиной никак не тянет...

Михаил
Да-с. С другой стороны, Он про себя говорил, что в три дня Храм воздвигнет.

Гиор
Слова (про сердце земли) тоже Христос сказал. ["... ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мф 12:40)]

Екатерина
С пятницы по воскресенье прошло 1,5 дня (если уточнить, что с вечера пятницы по раннее утро воскресенья). В самом Евангелии (от Луки и от Марка) говорится, что Христос воскрес в третий день, что, вообще-то не одно и тоже, что три с половиной дня (а правильнее даже три и одна треть).

Славик
Со сроками «воскресения» в 3.5 дней, Штайнер, конечно, "дал маху"...

Учащийся
Несмотря на то, что я новичок в антропософии (и ещё больше в Интернете, поэтому прошу заранее простить мне всевозможные "промахи" и "ляпы"), рискну, всё же, попробовать закрыть тему "арифметики" Пасхи (пусть даже с таким опозданием).

Вся загвоздка, по моему мнению, состоит в недостаточной раскрепощённости сознания даже у антропософски "продвинутых" людей, не говоря уже обо всех остальных. Что именно я имею ввиду? Если какому-нибудь инопланетянину, изучившему человеческий язык, но ничего больше не знающему о нашей культуре (тем более о Христе), дать прочитать Евангелия, он однозначно сделает вывод, что в первых главах Ев. от Матфея и Ев. от Луки речь идёт о совершенно разных семьях (правда, с одинаковыми именами родителей и их ребёнка, состоящих (по крайней мере, по отцу) в дальнем родстве и живущими, в общем-то, недалеко друг от друга). Больше ничего общего между ними, в общем-то, согласно этим текстам, и нету. Тем не менее, даже когда этот факт был подтверждён соответствующим исследованием мировой Летописи (проделанным д-ром Р.Штейнером), мало кто в нашем мире согласится принять его как факт. Почему? Гигантское давление (на протяжении как минимум полутора тысячи лет) авторитета иной (ортодоксально-христианской) точки зрения, часто (особенно в ср. века) подкрепляемое физическим уничтожением инакомыслящих, сделало и продолжает делать своё дело.

Так же обстоит дело и с "арифметикой" Пасхи. Если того же инопланетянина спросить, в какой день распяли Христа, то правильный ответ будет таким: не позднее, чем в 18-ый (того, первого по счёту, месяца) или, в просторечьи, в "среду", т.е. на 4-ый день после Тайной Вечери (праздника Пасхи, или 1-го дня опресноков), и, уж точно, не раньше 16-го (т.е. "понедельника") в 3-м часу (т.е. в 9 часов утра); умер Христос 18-го дня (в "среду") в 9-ом часу (т.е. в 3 часа дня); был снят с Креста и погребён 20-го дня (в "пятницу", накануне праздника окончания Пасхальной недели, или 7-го дня опресноков); воскрес же ночью с 21 на 22 день (в ночь с "субботы" на "воскресенье", в 3 часа ночи), т.е. ровно через 3,5 дня. Единственным "возражением" против этой "арифметики" является нелепая фраза из Ин 19:14 о том, что суд Пилата над Христом закончился в "пятницу перед Пасхою" (т.е. накануне Тайной Вечери). Откуда такие нелепости берутся в "оригиналах" текстов Святого Писания (не говоря уже об их переводах), на сегодняшний день уже достаточно хорошо известно (см., напр., "От Иисуса ко Христу"). Конечно же, при сведении всех канонических текстов Библии воедино, тексты синоптических Евангелий были "причёсаны" и подогнаны под авторитетность Евангелия от Иоанна (в том числе и этой фразы, которая там уже, судя по всему, находилась). В результате, все события после Пасхальной ночи - совещание синедриона, путь в преторию, разговор с Пилатом, путь к Ироду, не самый короткий разговор с Иродом и его воинами, обратный путь в преторию, ещё один разговор с Пилатом, начало суда, предание Христа римским воинам и Его избиение ими, окончательное осуждение на смерть, путь на Голгофу, и, наконец, само распятие - пришлось скомкать и ужать примерно до 3-х часов (с наступления утра или уже дня, т.е. примерно 6-ти часов утра, и до 3-го часа, т.е. 9-ти часов утра), что является вполне приемлемым для голливудского блокбастера, но не для тогдашнего размеренного и неторопливого времени. Более того, всё это пришлось перенести с дня ПОСЛЕ Пасхи на день ПЕРЕД Пасхой, а саму Пасху, соответственно, ещё на день раньше (а именно с "субботы" на "чистый четверг")... И все эти нелепости с какой-то необъяснимой заворожённостью и упорством вот уже 1,5 тысячи лет безоговорочно воспринимаются всеми христианами всех конфессий и толков! Почему ?.. Да всё потому же ...

Вот и вся, в общем-то, Пасхальная "арифметика" ...

И тогда в этой связи возникает закономерный вопрос: а не будет ли правильным антропософскую (т.е. [size=11pt]самую, по определению, правильную
[/u]) Пасху отмечать ровно через неделю после еврейской Пасхи Исхода (и совершенно, разумеется, не обязательно, чтобы именно в календарное воскресенье)?[/color][/b][/size]

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #1 : 24 Март 2008, 18:58:43 »
Так же обстоит дело и с "арифметикой" Пасхи. Если того же инопланетянина спросить, в какой день распяли Христа, то правильный ответ будет таким: не позднее, чем в 18-ый (того, первого по счёту, месяца) или, в просторечьи, в "среду", т.е. на 4-ый день после Тайной Вечери (праздника Пасхи, или 1-го дня опресноков), и, уж точно, не раньше 16-го (т.е. "понедельника") в 3-м часу (т.е. в 9 часов утра); умер Христос 18-го дня (в "среду") в 9-ом часу (т.е. в 3 часа дня); был снят с Креста и погребён 20-го дня (в "пятницу", накануне праздника окончания Пасхальной недели, или 7-го дня опресноков); воскрес же ночью с 21 на 22 день (в ночь с "субботы" на "воскресенье", в 3 часа ночи), т.е. ровно через 3,5 дня. Единственным "возражением" против этой "арифметики" является нелепая фраза из Ин 19:14 о том, что суд Пилата над Христом закончился в "пятницу перед Пасхою" (т.е. накануне Тайной Вечери). Откуда такие нелепости берутся в "оригиналах" текстов Святого Писания (не говоря уже об их переводах), на сегодняшний день уже достаточно хорошо известно (см., напр., "От Иисуса ко Христу"). Конечно же, при сведении всех канонических текстов Библии воедино, тексты синоптических Евангелий были "причёсаны" и подогнаны под авторитетность Евангелия от Иоанна (в том числе и этой фразы, которая там уже, судя по всему, находилась). В результате, все события после Пасхальной ночи - совещание синедриона, путь в преторию, разговор с Пилатом, путь к Ироду, не самый короткий разговор с Иродом и его воинами, обратный путь в преторию, ещё один разговор с Пилатом, начало суда, предание Христа римским воинам и Его избиение ими, окончательное осуждение на смерть, путь на Голгофу, и, наконец, само распятие - пришлось скомкать и ужать примерно до 3-х часов (с наступления утра или уже дня, т.е. примерно 6-ти часов утра, и до 3-го часа, т.е. 9-ти часов утра), что является вполне приемлемым для голливудского блокбастера, но не для тогдашнего размеренного и неторопливого времени. Более того, всё это пришлось перенести с дня ПОСЛЕ Пасхи на день ПЕРЕД Пасхой, а саму Пасху, соответственно, ещё на день раньше (а именно с "субботы" на "чистый четверг")... И все эти нелепости с какой-то необъяснимой заворожённостью и упорством вот уже 1,5 тысячи лет безоговорочно воспринимаются всеми христианами всех конфессий и толков! Почему ?.. Да всё потому же ...

Вот и вся, в общем-то, Пасхальная "арифметика" ...

И тогда в этой связи возникает закономерный вопрос: а не будет ли правильным антропософскую (т.е. самую, по определению, правильную) Пасху отмечать ровно через неделю после еврейской Пасхи Исхода (и совершенно, разумеется, не обязательно, чтобы именно в календарное воскресенье)?[/size]
Непонятно, на чем основаны Ваши рассуждения. Почему Вы считаете, что распятие совершилось не познее, чем в 18 лунный день? Разве не указана ясно последовательность событий: Тайная Вечеря в Страстной четверг, распятие в Страстную Пятницу, снятие с креста и положение во гроб в Страстную Субботу, а Воскресение - в воскресение, в день Солнца, так как Христос связан с Солнцем, о чем знали христиане в первые века и о чем говорит Р.Штейнер. Прочтите статью А.Демидова "Пасха земная и небесная", там есть много интересных сведений на эту тему. К сожалению, как мне известно, редактор журнала, где была напечатана статья, поставил крайне жесткие условия относительно объема: многое автору пришлось урезать и не все оказалось понятным.

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #2 : 25 Март 2008, 09:00:51 »
Прочтите статью А.Демидова "Пасха земная и небесная", там есть много интересных сведений на эту тему. К сожалению, как мне известно, редактор журнала, где была напечатана статья, поставил крайне жесткие условия относительно объема: многое автору пришлось урезать и не все оказалось понятным.
Ну, во-первых, последние несколько дней я посвятил внимательнейшему чтению этой статьи. Как всегда (это, как я понимаю, - фирменный стиль уважаемого А.А.Демидова), его работа - это целый энциклопедический кладезь исторических фактов, в основном - малоизвестных (широкой публике). Хочется выразить своё глубокое сожаление по поводу урезания этой статьи её автором (и выразить надежду и пожелание, что в "Авторском разделе"-то, наверное, можно будет выложить и полный, исходный её текст (с исправлением там (заодно) всяких досадных очепяток)) и порекомендовать её всем пользователям для ознакомления (действительно, очень интересная (с познавательной т.зр., как, впрочем, и все другие "программные" статьи ув. А.А.Демидова) статья).

Непонятно, на чем основаны Ваши рассуждения. Почему Вы считаете, что распятие совершилось не позднее, чем в 18 лунный день? Разве не указана ясно последовательность событий: Тайная Вечеря в Страстной четверг, распятие в Страстную Пятницу, снятие с креста и положение во гроб в Страстную Субботу, а Воскресение - в воскресение, в день Солнца, так как Христос связан с Солнцем, о чем знали христиане в первые века и о чем говорит Р.Штейнер.
А во-вторых, приходится констатировать, что Вы, уважаемый Алекс, гораздо, гораздо менее внимательно (чем я, напр., статью А.А.Демидова) прочитали мой предыдущий пост в этой теме.

Ну скажите на милость: где Вы вычитали такую последовательность событий? В той статье ув. А.А.Демидова? Так он же там просто изложил этот исторически-маразматически сложившийся бред сивой кобылы (на этот счёт), только и всего. Этот бред всем уже давным-давно хорошо известен, и я веду речь не о нём, а о реальном ходе тогдашних событий. Скажите, где именно в Евангелиях Вы вычитали такую последовательность событий? Даже любому ребёнку, впервые их прочитавшему видно, что Тайная Вечеря - это еврейская Пасха Исхода (там, в Евангелиях, это написано чёрным по белому, да прочитайте же их просто, наконец-то!), которая произошла вечером в 14 лунный день, в еврейскую субботу (шаббат). Скажите, пожалуйста, где там у них (у евреев) Ваш "четверг", Ваша "пятница" и Ваше "воскресенье", м-м-м? (кстати, с Креста Его сняли, согласно этому бреду сивой кобылы, не в "субботу", а в ту же самую "пятницу" вечером, будьте внимательнее, пожалуйста). Ещё скажите также, пожалуйста, как суд Пилата над Христом мог быть "в пятницу перед Пасхою", т.е. накануне Тайной Вечери и, соответственно, ДО Его предательства Иудой и Его ареста? Как Его могли судить, ещё не арестовав, м-м-м? И, наконец, объясните всем нам, как Христос мог всех нас так низко обмануть, пообещав, что пробудет в сердце земли (в аду т.е.) три дня и три ночи (Доктор, кстати, вроде бы подтвердил эту информацию), а на самом деле (как Вы утверждаете!) Он пробыл там всего полутора суток (с 3-х часов дня "пятницы", как Вы утверждаете (точнее, просто повторяете зачем-то какой-то бред сивой кобылы), и по раннее утро (ещё ночь, точнее) "воскресенья").

Жду Ваших, уважаемый Алекс, ответов на эти мои вопросы (также прошу Вас (прежде, чем Вы возьмётесь мне отвечать) всё-таки прочитать, наконец-то, если не всю Библию (или даже Новый Завет), то хотя бы всего-навсего четыре канонические Евангелия, чтобы наша с Вами дискуссия по этому поводу не напоминала разговор нормального человека с ... (не буду говорить, кем). Разумеется, эта просьба относится также и ко всем остальным пользователям, желающим принять участие в обсуждении этой темы).

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #3 : 25 Март 2008, 18:46:34 »
Вот, подумалось, что может кого-то в этой Пасхальной "арифметике" сбивает с толку, как это 21 день может быть 7-м днём опресноков, если 14 - 1-й. Напомню (если, может, кто-нибудь до сих пор себе этого ещё не уяснил), что дни опресноков считаются с ВЕЧЕРА дня и, соответственно, продолжаются до ВЕЧЕРА следующего дня ("С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх 12:18)), т.е. 1-й день опресноков - с вечера 14 до вечера 15, 2-й - с вечера 15 до вечера 16 и т.д. (7-й день опресноков - с вечера 20 по вечер 21).

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #4 : 26 Март 2008, 10:20:19 »
Вот, подумалось, что может кого-то в этой Пасхальной "арифметике" сбивает с толку, как это 21 день может быть 7-м днём опресноков, если 14 - 1-й. Напомню (если, может, кто-нибудь до сих пор себе этого ещё не уяснил), что дни опресноков считаются с ВЕЧЕРА дня и, соответственно, продолжаются до ВЕЧЕРА следующего дня ("С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца" (Исх 12:18)), т.е. 1-й день опресноков - с вечера 14 до вечера 15, 2-й - с вечера 15 до вечера 16 и т.д. (7-й день опресноков - с вечера 20 по вечер 21).
Не только дни опесноков, но и вообще все дни у древних евреев и не только у них начинались с захода Солнца. Раз так много вопросов и много неясностей, решил более подробно описать пасхальные события.
Цитировать
А во-вторых, приходится констатировать, что Вы, уважаемый Алекс, гораздо, гораздо менее внимательно (чем я, напр., статью А.А.Демидова) прочитали мой предыдущий пост в этой теме.

Ну скажите на милость: где Вы вычитали такую последовательность событий? В той статье ув. А.А.Демидова? Так он же там просто изложил этот исторически-маразматически сложившийся бред сивой кобылы (на этот счёт), только и всего. Этот бред всем уже давным-давно хорошо известен, и я веду речь не о нём, а о реальном ходе тогдашних событий. Скажите, где именно в Евангелиях Вы вычитали такую последовательность событий? Даже любому ребёнку, впервые их прочитавшему видно, что Тайная Вечеря - это еврейская Пасха Исхода (там, в Евангелиях, это написано чёрным по белому, да прочитайте же их просто, наконец-то!), которая произошла вечером в 14 лунный день, в еврейскую субботу (шаббат). Скажите, пожалуйста, где там у них (у евреев) Ваш "четверг", Ваша "пятница" и Ваше "воскресенье", м-м-м?  (кстати, с Креста Его сняли, согласно этому бреду сивой кобылы, не в "субботу", а в ту же самую "пятницу" вечером, будьте внимательнее, пожалуйста). Ещё скажите также, пожалуйста, как суд Пилата над Христом мог быть "в пятницу перед Пасхою", т.е. накануне Тайной Вечери и, соответственно, ДО Его предательства Иудой и Его ареста? Как Его могли судить, ещё не арестовав, м-м-м?  И, наконец, объясните всем нам, как Христос мог всех нас так низко обмануть, пообещав, что пробудет в сердце земли (в аду т.е.) три дня и три ночи (Доктор, кстати, вроде бы подтвердил эту информацию), а на самом деле (как Вы утверждаете!) Он пробыл там всего полутора суток (с 3-х часов дня "пятницы", как Вы утверждаете (точнее, просто повторяете зачем-то какой-то бред сивой кобылы), и по раннее утро (ещё ночь, точнее) "воскресенья").

Жду Ваших, уважаемый Алекс, ответов на эти мои вопросы (также прошу Вас (прежде, чем Вы возьмётесь мне отвечать) всё-таки прочитать, наконец-то, если не всю Библию (или даже Новый Завет), то хотя бы всего-навсего четыре канонические Евангелия, чтобы наша с Вами дискуссия по этому поводу не напоминала разговор нормального человека с ... (не буду говорить, кем). Разумеется, эта просьба относится также и ко всем остальным пользователям, желающим принять участие в обсуждении этой темы).
Для начала оставим сивую кобылу, котрую Вы слишком уж часто упоминаете. Двухтысячелетняя традиция, пусть даже у разных народов разная  - это не бред. Давайте говорить серьёзно.
Рудольф Штейнер и известнейший православный церковный историк 19в Болотов сходятся в том, что Иисус Христос был распят и умер в пятницу 3 апреля 33 года нашей эры. В этот день астрономическое полнолуние наступило примерно в 15ч.10 мин. по Гринвичу. Закат Солнца, а значит и начало следующего дня наступало соответственно немного позднее 6 часов вечера (по нашему времени, так как в ту пору, насколько мне известно часы не были постоянны: время от восхода до заката делилось на 12 частей, каждая часть составляла один час) Тайная Вечеря состоялась именно в Страстной четверг вечером, то есть немного раньше 18 часов вечера 2 апреля 33г. Четверг уже переходил в пятницу, когда все вышли и отправились в Гефсиманию. Пасха у древних евреев совсем не обязательно совпадала с субботой: она праздновалась с14 на 15 день нисана, то есть первого месяца после равноденствия ( а иногда даже за пару дней до него) Месяц же, как и у мусульман начинался в новолуние, причем начало определяли визуально, по серпу. Если это время астрономического полнолуния приходилось на понедельник, среду или пятницу, праздник Пасхи сдвигали на один день. Так что ничего удивительного в том, что полнолуние наступило в 15ч.10 мин в пятницу, главным праздником считалась суббота, а Пасху ели с четверга на пятницу.
Теперь рассмотрим все предшествующие события. Вы можете, кстати прочесть об этом у Эмиля Бока - бывшего оберленкера Общины Христиан, он все описывает подробно по дням в книге "Три года".
"За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию... Там приготовили Ему вечерю и Марфа служила и Лазарь был одним из возлежавших с Ним" (Иоанн,12 -1,2) - это происходит в субботу, день Сатурна, 28 марта 33г.
"На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышали, что Иисус идёт в Иерусалим. Взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна!..." - это происходит в пальмовое (у нас вербное) воскресение, день Солнца, 29 марта 33г.(Иоанн,12-12)
"И вошёл Иисус в Иерусалим и в храм: и осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью. На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал и увидел издалека смоковницу..." - понедельник, день Луны, 30 марта 33г. (Марк, 11-11,12)
"Пришли в Иерусалим. Иисус, вошед в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме...Когда же стало поздно, Он вышел вон из города" (Марк 11 - 15,19) - вторник, день Марса 31 марта 33г.
"Поутру, проходя мимо увидели, что смоковница засохла до корня." (Марк 11-20) "Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков"(Марк  14-1) "И пошёл Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его" (Марк 14-10) среда, день Меркурия 1апреля 33г
"Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришёл час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что возлюбив Своих, сущих в мире, до конца возлюбил их.... Встав с вечери...взяв полотенце, препоясался: потом влил воды в умывальницу.." (Иоанн 13-1,38: 14, 15, 16,17гл) -Страстной четверг, день Юпитера, 2 апреля 33г.
"Сказав же всё это Иисус вышел с учениками своими за поток Кедрон" начало Страстной пятницы, дня Венеры, дня полнолуния 3 апреля 33г. Далее моление в Гефсимании, арест, суд Пилата и Ирода, распятие, смерть.
"Тогда некто именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в деле и в совете их из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, Пришел к Пилату и просил тела Иисусова: и сняв Его, обвил плащаницею и положил во гробе... День тот был пятница и наступала суббота." (Лука 23-50, 54) - итак, Страстная пятница заканчивается 3 апреля около 19 часов по местному времени (тогда же начинается первый час субботы, дня Сатурна и последнего дня недели по тогдашнему счислению): в 24 часа по нашему времени начинается 4 апреля 33г. Суббота заканчивается 4 апреля 33г примерно в 19 часов, начинается день Солнца, первый день недели.
"В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано..." (Иоанн, 20)
"В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу..." (Лука, 24)
"По прошествие субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломея купили ароматы, чтобы идти - помазать Его. И весьма рано в первый день недели, приходят ко гробу при восходе Солнца..." (Марк, 16-1,2)
"По прошествии же субботы, на рассвете первого же дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть на гроб." (Матфей 28-1) - это происходит в день Солнца, день Воскресения, 5 апреля 33г.

Вот видите, о чем свидетельствуют Евангелия, Р.Штейнер и Болотов. Я, конечно допустил неточность, написав, что положение во гроб происходило в субботу. Оно происходило в самый канун субботы, но все таки в пятницу.


Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #5 : 27 Март 2008, 14:58:29 »
Не только дни опресноков, но и вообще все дни у древних евреев и не только у них начинались с захода Солнца.
Если это действительно так - то я этого не знал. Собственно, я в этом вопросе ориентировался опять же на Евангелия: согласно им, начало дня у др. евреев (как я раньше думал) начиналось именно с утра, с восхода Солнца (распяли Христа в 3-ем часу (т.е. в 9 часов утра по-нашему), тьма по всей земле была с 6-го часа по 9-ый (т.е. с полудня до 3-х часов дня по-нашему), и около 9-го часа (т.е. 3-х часов дня по-нашему) Он испустил (предал) Свой дух). Вообще же, этот вопрос (имхо) не принципиален: даже если день у др. евреев начинался с вечера (после захода Солнца), а счёт часам у них вёлся отдельно для тёмного времени суток (12 "ночных" (или "лунных") часов) и отдельно - для светлого (12 "дневных" (или "солнечных")), как это и оказалось, то это совершенно ничего в данной реальной хронологии не меняет (кроме той поправочки, что воскрес Он в таком случае просто ночью 22 дня (в "воскресенье", примерно в 9-м ночном (лунном) часу)).

Цитировать
Пасха у древних евреев совсем не обязательно совпадала с субботой: она праздновалась с 14 на 15 день нисана.
Разумеется. Но вот именно ТОГДА она как раз совпала с субботой (т.е. 14 нисана ТОГДА был шаббат (читайте внимательно (и, главное, - ВДУМЧИВО!) Евангелия!)).

Цитировать
Для начала оставим сивую кобылу, котрую Вы слишком уж часто упоминаете. Двухтысячелетняя традиция, пусть даже у разных народов разная  - это не бред. Давайте говорить серьёзно.
Бывали у разных народов тысячелетние традиции поедания своих поверженных врагов (иногда - чуть ли ещё не живьём (вырезание и съедение сердца, напр.)) или их скальпирования, однако ж Вы не будете настаивать, что и это не полнейший бред только потому, что традиции эти очень давние и очень у этих народов почитаемые, м-м-м?

Цитировать
Рудольф Штейнер и известнейший православный церковный историк 19в Болотов сходятся в том, что Иисус Христос был распят и умер в пятницу 3 апреля 33 года нашей эры.
Что ж, если Доктор говорил, что Христос умер 3 апреля 33г., то воскрес Он, соответственно, в ночь с 6 на 7 апреля 33г., не так ли? Ведь Доктор также говорил, что Христос был мёртвым 3,5 дня, да и Он сам об этом же говорил (что пребудет в сердце земли 3 дня и 3 ночи)? Я ничего не путаю?

Что же касается ув. В.В.Болотова, то он зачем-то искал день, когда 16 нисана выпадает на календарное воскресенье. Ну, и что он собирался таким образом доказать, м-м-м? Особенно, если учесть, что воскрес Христос, конечно же, не 16-го (ибо это - полнейший бред сивой кобылы, очевидный любому здравомыслящему человеку, но вот только почему-то не Вам, Алекс), а 22-го. А что касается года смерти Христа как 33-го, то на этот счёт, насколько мне известно, имеются серьёзные исторические сомнения (вроде бы определили как-то, что Иисус родился вроде за несколько лет (7-4) до н.э.)

Цитировать
Если это время астрономического полнолуния приходилось на понедельник, среду или пятницу, праздник Пасхи сдвигали на один день. Так что ничего удивительного в том, что полнолуние наступило в 15ч.10 мин в пятницу, главным праздником считалась суббота, а Пасху ели с четверга на пятницу.
Я ещё раз прошу Вас объяснить, где у евреев "понедельник", где "вторник", где "среда", где "четверг", а где также (заодно) "пятница" и "воскресенье". И если евреи ТОГДА ели Пасху с четверга на пятницу, как Вы утверждаете, то какой-такой "главный праздник" был у них ещё и в субботу?!!

Цитировать
Теперь рассмотрим все предшествующие события.
Все - не надо. Давайте, Вы сначала попробуете втиснуть все события послепасхального утра (напомню их: это - совещание синедриона, путь в преторию, разговор с Пилатом, путь к Ироду, далеко не самый короткий разговор с Иродом и его воинами, обратный путь в преторию, ещё один разговор с Пилатом, начало суда, предание Христа римским воинам и Его избиение ими, окончательное осуждение на смерть, путь на Голгофу, и, наконец, само распятие) в три часа по времени, и ознакомите всех нас с Вашим хронометражом, а также ответите на мои вопросы из предыдущего моего поста, которые Вы так упорно обходите молчанием, а потом мы продолжим.

Послушайте, Алекс, я одного не могу взять в толк: всё это (что мы сейчас с Вами здесь обсуждаем ("арифметика" Пасхи т.е.)) уже было изложено мною почти полтора года назад на форуме антропософи.ру (это был мой самый первый пост на том форуме). Это всё было тогда всеми участниками того форума (в т.ч. и его "завсегдатаями" прежде всего, разумеется) прочитано, понято и принято к сведению (ни у кого никаких вопросов тогда не возникло). Также и Вы, придя на тот форум, ознакомились с моим постом, и у Вас тоже тогда никаких вопросов не возникло (см. свой собственный пост в той теме на антр.ру). И вот, спустя полтора года, Вы начинаете разбирать это всё так, как будто бы вообще впервые обо всём этом слышите (причём - только Вы один, всем остальным, кроме Вас, все эти очевидные и банальные вещи понятны уже давным-давно). Это у Вас что, что-то с памятью стало? Но если даже и так, то почему Вы сейчас не в состоянии понять то, что смогли понять полтора года назад (а ведь это всё должно быть ясно даже и ребёнку, ведь ничего сложного и непонятного в этой "арифметике" нету)? Так что же это, каждые год-полтора Вам нужно будет объяснять всё по новому, с чистого листа? Так, что ли?

Оффлайн Vadim

  • Активный участник
  • Сообщений: 148
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #6 : 27 Март 2008, 18:46:43 »
Это всё было тогда всеми участниками того форума (в т.ч. и его "завсегдатаями" прежде всего, разумеется) прочитано, понято и принято к сведению (ни у кого никаких вопросов тогда не возникло).
...
всем остальным, кроме Вас, все эти очевидные и банальные вещи понятны уже давным-давно).
Почему Вы считаете, что если Вам никто не ответил, значит все сразу приняли и согласились с Вами? А может просто никто не придал тогда серьезного значения придуманной Вами "теории"? :)

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #7 : 27 Март 2008, 19:36:41 »

Пасха (именно у др. евреев) ВСЕГДА совпадала с субботой (по определению), и как раз именно потому, что праздновалась ВСЕГДА 14 нисана.
Поймите, что совпадать с субботой 14 нисана могло лишь иногда, потому что ритм недели - 7 дней и ритм новолуний, от которых отсчитывались дни лунных месяцев и который составляет 29,5 примерно дней, не совпадают, то есть 29,5 не делится нацело на 7
Цитировать
Косвенно об этом же свидетельствует это место: "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху." (Ин 18:28). Оскверняться нельзя было по субботам, а 15-го же это ("войти в преторию") уже было вполне допустимо, однако же они этого не сделали (ср. также этот стих с Ин 19:14 "Тогда была пятница перед Пасхою..."
Оскверняться нельзя было никогда, а не только по субботам. Не уверен, что Пасху можно было есть только в одну ночь. Известно, что это можно было делать, например оскверненным, больным и путешественникам даже на второе полнолуние после равноденствия. Строго говоря в 33 году Пасха была в субботу, так как полнолуние наступило в пятницу в 15ч.10 мин, а в пятницу Пасху не празднуют - имеется в виду не поедание пасхального ягненка- а празднование в храме. Вообще в древнем мире праздничные даты могли у разных групп верующих не совпадать точно. На Тайной Вечери ели не мясо, а причащались хлебом и вином, как Вы знаете
Цитировать
Рудольф Штейнер и известнейший православный церковный историк 19в Болотов сходятся в том, что Иисус Христос был распят и умер в пятницу 3 апреля 33 года нашей эры.
Цитировать
Что ж, если Доктор говорил, что Христос умер 3 апреля 33г., то воскрес Он, соответственно, в ночь с 6 на 7 апреля 33г., не так ли? Ведь Доктор также говорил, что Христос был мёртвым 3,5 дня, да и Он сам об этом же говорил (что пребудет в сердце земли 3 дня и 3 ночи)? Я ничего не путаю?
Христос умер в пятницу после полудня, а воскрес в воскресение на рассвете. Когда говорится о трёх днях и о трёх годах, имеется в виду не календарные сутки, или календарные годы. Что касается 3,5 дней, то это скорее касается древнего посвящения. Едва ли Доктор говорил в связи с  Мистерией Голгофы о 3,5 днях, это может быть ошибкой стенографов, переводчиков или издателей.
Цитировать
Кстати, косвенно это подтверждает Вашу неправоту, Алекс, насчёт празднования Пасхи с 14 на 15 день (в таком случае 16 выпадало бы не на воскресенье, а на календарную субботу). А что касается года смерти Христа как 33-го, то на этот счёт, насколько мне известно, имеются серьёзные исторические сомнения (вроде бы определили как-то, что Иисус родился вроде за несколько лет (7-4) до н.э.)
Я свою точку зрения осную на данных, которые предоставляют Ветхий Завет или Евангелия, или известные исследователи теологи, или Р.Штейнер. Не все в этих данных совпадает досканально, согласен. Даже о времени Рождества нет единого мнения, хотя скорее всего оно совершилось 25 дек. 1 года до нашей эры.Что же касается празднования Пасхи  14 и 15 нисана, то вот что говорит Ветхий Завет:"В первый месяц в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня. И в пятнадцатый день того же месяца праздник опесноков Господу. Семь дней ешьте опресноки." (Левит,5-6) Более подробно см. Исход гл 12. Установления о понедельнике, среде и пятнице более поздние, и, возможно не все их признавали.

Цитировать
Я ещё раз прошу Вас объяснить, где у евреев "понедельник", где "вторник", где "среда", где "четверг", а где также (заодно) "пятница" и "воскресенье". И если евреи ели Пасху с четверга на пятницу, как Вы утверждаете (а вот за это Вас вполне можно было бы и распять тогда, в то время (если бы Вы попытались заставить их есть ихнюю Пасху с какого-то "четверга" на какую-то "пятницу")), то какой-такой "главный праздник" был у них ещё и в субботу?!!
Суббота считалась священным днем, когда Бог почил от трудов своих: "И совершил Бог седьмому дню все дела свои. которые Он делал. и почилв день седьмой от всех дел своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его..." (Бытие,2, 1-2) См. также Исход,20-10, 31-13, 34-21, 35-2; Числа 15-32. итд.Относительно дней недели: они были посвящены одной из планет в соответствие с семиричной звездой магов.Как уже говорилось, началом месяца считалось новолуние, оно могло приходиться и на начало и на конец солнечного дня: полнолуние наступало через 14,75 календарных дней
Цитировать
Послушайте, Алекс, я одного не могу взять в толк: всё это (что мы сейчас с Вами здесь обсуждаем ("арифметика" Пасхи т.е.)) уже было изложено мною почти полтора года назад на форуме антропософи.ру (это был мой самый первый пост на том форуме).
Этот Ваш пост я не читал. Если у Вас есть вопросы буду рад, если смогу ответить на них

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #8 : 27 Март 2008, 21:29:21 »
Относительно дней недели: они были посвящены одной из планет в соответствии с семиричной звездой магов.
Вы не могли бы максимально подробно рассказать всё, что Вы об этом знаете, т.е. расписать всю еврейскую неделю по дням: как они называются, кому (или чему) посвящены, какова их очерёдность, что это за традиция такая (уже не Моисеева? перенятая в вавилонском плену? м-м-м?)

Дальнейший разбор этого интереснейшего (как оказалось!) вопроса давайте продолжим уже после Вашего ответа по дням недели, если Вы не возражаете.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #9 : 28 Март 2008, 13:13:17 »
Вы не могли бы максимально подробно рассказать всё, что Вы об этом знаете, т.е. расписать всю еврейскую неделю по дням: как они называются, кому (или чему) посвящены, какова их очерёдность, что это за традиция такая (уже не Моисеева? перенятая в вавилонском плену? м-м-м?)

Дальнейший разбор этого интереснейшего (как оказалось!) вопроса давайте продолжим уже завтра (после Вашего ответа по дням недели, если Вы не возражаете).

Традиция семидневной недели вне всякого сомнения восходит к Книге Бытия, где описаны семь дней творения (Бытие 1,2). Я не знаю древнееврейского языка, может быть кто-то из наших израильских друзей распишет неделю по дням на иврите.
Что касается семилучевой звезды магов, то это халдейская традиция, имхо, была перенята в Вавилонском плену. В астрологии хорошо известен так называемый халдейский ряд, который перечисляет планеты по мере  возрастания их средней скорости: Сатурн, Юпитер, Марс, Солнце, Венера, Меркурий, Луна.
Если эти планеты расположить по концам семилучевой звезды, то лучи будут соединять планеты через две на третью, например Сатурн-Солнце-Луна-Марс-Меркурий-Юпитер-Венера-Сатурн. Как видите, мы получили ряд планет, соответствующий дням недели. В соответствие с халдейским рядом и звездой магов (её также иногда называли Вифлеемской звездой) определяли управителей дня, часа, ночного или дневного, управителей года итп. В современной астрологии управители употребляются мало, но раньше без них не обходились, особенно в хорарной астрологии.

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #10 : 20 Апр. 2008, 05:45:51 »
Какая всё-таки знаменательная православная Пасха предстоит в этом юбилейном (100-м со Второго (эфирного) пришествия Христа!) году: совпадающая с реальной (т.е. истинной)!

Итак, в этом году (как и ТОГДА, почти 2000 лет тому назад) начало месяца нисан СОВПАЛО с началом еврейской недели (т.е. 1-е нисана = 1-й день недели), а 14 нисана, соответственно, - это 2-я суббота (т.е.шаббат) этого месяца). Всё, как и ТОГДА... В точно такой же субботний вечер, с 14 на 15 нисана, состоялась Тайная Вечеря... Этой (истёкшей только что, пока я писал эти строки) воскресной ночью (пока все антропософы сладенько спали своим беспробудным сном) Он молился в Гефсиманском саду (до кровавого пота)... А сейчас, после Его допроса у Анны (Анана) и Каяфы, с наступлением рассвета, началось совещание синедриона, и скоро Его поведут к Пилату...

А вы продолжайте и дальше спать своим сладким беспробудным сном, дорогие антропософы...

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #11 : 22 Апр. 2008, 07:53:16 »
Точно такого же 16 нисана, как и вчера, во 2-й день еврейской недели (или "понедельник" по-нашему), около 9-ти часов утра, Его уже могли распять... Одного дня (точнее, 12-ти солнечных часов 15 нисана, или "воскресенья") вполне могло хватить на все те Его предголгофные мытарства, описанные в Евангелиях. А трёх утренних часов следующего дня конечно же хватило на Путь к Голгофе и саму "процедуру" распятия. До момента Его Крестной смерти оставалось 2 дня с четвертью (2-е суток и 6 часов)...

Кстати, даже конфессионалы понимают всю неимоверную глупость своей сложившейся традиции (считать, что суд и распятие произошли каким-то образом до Песаха (Тайной Вечери)), и специально учредили Страстную неделю, чтобы хоть как-то привести эту традицию в соответствие с реальным ходом тогдашних событий (не говоря уже об элементарном здравом смысле), которая вчера (в понедельник) и началась (у православных и греко-католиков). Правда, при этом так и остаётся непонятным, какие же такие Страсти терпел Христос первые три (даже четыре, с понедельника по четверг вкл.) дня (ибо начались они, строго говоря, только в пятницу ночью, в Гефсимании), но тут уж ничего не поделаешь (глупость как ни замазывай, а она всё равно каким-нибудь боком да вылезет). К тому же, начинают они эту Страстную неделю (или седмицу) именно с понедельника, а не с воскресения накануне, и сама Пасха (т.е. Светлое Воскресение Господне) у них тоже получается - Страстной (т.е. скорбный по определению), 7-й по счёту день этой Страстной недели. Велика всё же глупость человеческая (жаль только, что и антропософская (по крайней мере в этом (хотя - и не только) - не исключение, а даже, скорее, наоборот...)

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #12 : 23 Апр. 2008, 06:29:11 »
Рудольф Штейнер и известнейший православный церковный историк 19в Болотов сходятся в том, что Иисус Христос был распят и умер в пятницу 3 апреля 33 года нашей эры.

Цитата: A.A.Демидов "Пасха Земная и небесная"
Рудольф Штайнер, исходя из своего духовного опыта, определяет дату Воскресения 5-го апреля 33 года. Совершенно независимо от него один из наиболее авторитетных православных исследователей С.-Пб. Духовной Академии, В.В.Болотов в своём фундаментальном труде "История Древней Церкви" (т.1 стр.90) сообщает: "Таким образом приходится отыскивать в ряду годов правления Пилата тот год, когда по астрономическим данным воскресение приходится на 16 нисана [[size=14pt]? ][/b]. Таким годом оказывается прежде всего 30 год нашего летоисчисления и 783 от основания Рима [? ], затем 33 г. нашей эры, 786 от основания Рима. Все вероятности за то, что Иисус Христос воскрес 5 апреля 786 г." То есть 5 апреля 33 года нашей эры. Именно эта дата принимается за основу во всех приводимых расчётах.[/size]
Люди добрые, кто-нибудь, помогите в этом разобраться! Что имели ввиду Доктор и ув. В.В.Болотов?

1) Зачем ув.В.В.Болотов искал день, когда "воскресение приходится на 16 нисана" [? ]? Какой в этом заключается смысл? Ведь если 16 нисана - воскресенье (точнее - с наступления ночи (когда на небе станут видны три первые звезды) субботы до окончания сумерек (до начала ночи) воскресенья), то 15 нисана, соотв., - суббота (с начала ночи пятницы до конца сумерек субботы), а 14 нисана тогда, соотв., - пятница (с начала ночи четверга до конца сумерек пятницы). Песах же, как известно, готовится 14 нисана ("... и пусть он [(песахный агнец т.е.)] хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца [(Авива, или же (после вавилонского плена) - Нисана)]: тогда пусть заколет его всё собрание общества Израильского вечером..." (Исх 12:6); "... в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня..." (Лев 23:5)) и тут же, ночью 15-го, съедается ("... пусть съедят мясо его [(агнца т.е.)] в сию самую ночь, испечённое на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его..." (Исх 12:8)). В таком случае, по В.В.Болотову (если, конечно же, верить той цитате из статьи ув.А.А.Демидова), Тайная Вечеря происходила либо с пятницы на субботу (если с 14 на 15 нисана), т.е. когда Христос был уже распят, мёртв и погребён, либо - с 13 на 14 нисана (если всё же с четверга на пятницу), т.е. с полным нарушением тогдашних установлений (во что также верится с большим трудом). Так что, такой вот первый вопрос: какой смысл в нахождении года, когда воскресенье приходится на 16 нисана, м-м-м?

2) Каким календарём пользовались Доктор и В.В.Болотов? Я вот пока что нашёл только такой вот еврейский электронный календарь. Согласно ему, 16 нисана действительно приходится на первый день еврейской недели ("воскресенье" по-нашему) в 3793г. от с.м. (или 33г. н.э.), но НЕ ПРИХОДИТСЯ на него же (а приходится на "пятницу", т.е. на шестой день еврейской недели) в 3790г. от с.м. (или 30г. н.э.). Вопрос: в каком-таком другом (альтернативном) еврейском календаре (лунно-солнечном, или ещё каком) в 30г. н.э. 16 нисана приходится на "воскресенье", м-м-м?
Кстати, несовпадение указанных в этом календаре дат григорианского календаря, в частности, с датой, указанной Доктором и В.В.Болотовым (у них 16 нисана 3793г. от с.м. - это 5 апреля 33г. н.э. (или 786г. от осн. Рима), а в этом евр. календаре - это 3 апреля, хотя 5 апреля там - это 16 нисана 3790г. от с.м. (30г. н.э., или 783г. от осн. Рима)) объясняется только лишь "ляпом" программистов этого календаря, забывших убрать из него те самые десять дней (дней с 5 по 14 октября 1582 в григорианском календаре нет) и, возможно, продолживших этот "сбитый" григорианский календарь и далее, в глубь ещё юлианских веков? (кстати, даже ихний евр. календарь начинается у них почему-то со второго дня творения ("понедельника" т.е.) , и самый первый шаббат у них по этому календарю (это когда "... совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал." (Быт 2:2-3)), соотв., - шестой день, а не седьмой ). Как я понимаю, и Доктор, и В.В.Болотов называли дату "5 апреля 33г. н.э." по юлианскому (точнее - августианскому!) календарю, который действовал тогда на всех необъятных просторах Римской империи? У кого-нибудь имеется ссылочка на грамотно запрограммированный и достоверный универсальный эл. календарь (с возможностью конвертировать даты между Григорианским, Юлианским и Еврейским календарями)? Я вот нашёл пока что только эту ссылку, но у меня этот календарик почему-то не скачивается...

3) Может ли кто-нибудь привести цитату Доктора (все его цитаты по этому поводу), где он утверждает, что Воскресение произошло именно 5 апреля 33г. н.э.? Приводится ли где-нибудь в этих цитатах упоминание про 16 нисана (как у В.В.Болотова), как соответствующее "воскресенью" 5-го апреля? Или всё же там фигурирует элементарноздравосмысленная (хотя при этом же, разумеется, - ошибочная и неверная) дата 17 нисана?
Может ли кто-нибудь также привести цитату Доктора (все его цитаты по этому поводу) о том, что Христос пребывал мёртвым 3,5 дня?
Очень хотелось бы сравнить их между собой (особенно - по датам их высказывания). Мне бы очень хотелось надеяться, что цитаты по второму поводу (о 3,5 Смертных днях) окажутся более убедительными (и покажутся более достоверными), чем по первому.

Оффлайн Nobody

  • Активный участник
  • Сообщений: 165
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #13 : 25 Апр. 2008, 05:58:05 »
Точно такого же 18 нисана, как и вчера (точнее (пока я писал этот пост) - уже позавчера), в 4-й день еврейской недели (или "среду" по-нашему), был последний день, когда Его могли распять ("Был час третий [(т.е. около 9-ти часов утра)], и распяли Его." Мк 15:25), дабы исполнились Его слова о "знамении Ионы пророка" (Мф 12:39-41). В любом случае, около 9-го часа (т.е. 3-х часов дня) 18 нисана Он испустил (предал) Свой дух и провисел после этого на Кресте мёртвым ещё 2 дня (до 20 нисана, т.е. до вечера "пятницы"). Такова единственно возможная (дабы не выставлять Его простым лгуном и обманщиком (насчёт "знамения Ионы пророка")) и соответствующая при этом элементарному здравому смыслу хронология тех событий...

Какие могут быть возможные возражения против неё? (разумеется, кроме того, что при чтении Евангелий складывается (видите ли!) такое впечатление (в т.ч. - у т.н. антропософов !), будто все те события (Его суд, распятие, смерть и погребение) произошли в течение всего одного дня, какой-то там "пятницы", которая ещё и предшествовала Песаху, т.е. Тайной Вечере!) Лично мне (пока что) пришли в голову только следующие:

В: Чему же тогда в пятницу удивился Пилат ("Пилат удивился, что Он уже умер" Мк 15:44), если Христос умер ещё 2 дня назад, в среду?

О: Во-первых, вряд ли Пилату докладывали в течение этих дней, кто из трёх распятых уже умер, а кто ещё нет (вряд ли ему это было даже интересно). А распятие, как известно, - казнь не только мучительная, но и весьма продолжительная (и потому, собственно, и особенно мучительная), продолжавшаяся, как правило, до 3-х дней и даже более. Поэтому, когда по прошествии всего 2-х дней (если распятие было всё-таки в среду, 18 нисана, а не в понедельник/вторник, 16/17) Пилат узнал, что Христос уже мёртв, он вполне мог удивиться такой скорой (по обычным меркам) смерти.

Во-вторых, в Ин 19:31 приведён ещё один ньюанс: "Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их." Поскольку просьба касалась, как это видно, всех распятых (в т.ч. и Христа, см. также Ин 19:33), а сразу же вскорости после этого к Пилату пришёл Иосиф Аримафейский с просьбой, "чтобы снять тело Иисуса" (Ин 19:38), Пилат мог удивиться именно тому факту, что не успел он распорядиться о перебитии голеней, как один из распятых тут же уже и умер, и некто уже просит о снятии умершего с креста. Уточнив же у сотника, когда именно тот умер ("... и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?" Мк 15:44) и узнав, что именно этот распятый умер ещё 2 дня назад, позволил снять тело Христа ("И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу." Мк 15:45).

В: Почему же Его не сняли с Креста ещё тогда же, в среду (когда Он умер), а ждали до пятницы?

1) Почему Его не сняли римляне (Пилат)?
О: Пилату, как я уже говорил выше, скорее всего об этом не докладывали (да ему и неинтересно это было). У римлян осуждённый на крестную смерть нередко оставался на кресте дотоле, пока тело его не падало на землю от собственной тяжести, поэтому раньше, чем прошло бы минимум 3 дня, они бы беспокоиться об этом бы не стали.

2) Почему Его не сняли по просьбе иудейской верхушки?
О: Известно, что закон предписывал иудеям следующее:
"Если в ком найдётся преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлён, и ты повесишь его на дереве,
то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой даёт тебе в удел." (Втор 21:22-23)
Но в данном предписании речь идёт об уже умерщвлённом заранее теле, повешенном потом уже на дереве, а не о такой казни, как распятие (когда на дерево вешали (прибивали) ещё живого человека и ждали, когда он от этого умрёт). Учитывая исключительность казни именно Христа и Его непростые (мягко говоря) отношения с иудейской верхушкой, даже если они и догадывались о Его смерти по чисто внешним (визуальным) признакам (неподвижность тела, отсутствие дыхания и пр.), вряд ли они стали бы о Нём специально ходатайствовать, особенно учитывая, что умер Он спустя всего 6 часов после распятия (если оно было всё-таки утром в среду, 18 нисана), и это могло показаться им крайне подозрительным. Поэтому вполне закономерно, что именно для Него они могли сделать исключение, и оставили Его висеть на Кресте (вместе с ещё живыми разбойниками) до пятницы, а уже тогда (ближе к вечеру) попросили Пилата перебить всем троим голени (в т.ч. и Ему, для верности), и снять уже всех троих вместе. И это при том - если они действительно были уверены в Его смерти ещё в среду. Но такой уверенности в этом у них ведь, скорее всего, могло и не быть...

3) Почему Его не сняли по просьбе Его учеников и родных?
О: Сами они этого сделать, естественно, не могли, а могли только лишь попросить непосредственно Пилата или своих иудейских старшин (чтобы те походатайствовали у Пилата). Учитывая тогдашние непростые отношения Христа и Его учеников с иудейской верхушкой (вспомним вынужденного трижды отречься Петра), вряд ли они стали бы тех о чём-либо просить. А непосредственно к Пилату обратиться какому-нибудь простому иудею было, пожалуй, ох как непросто! Вряд ли кого-нибудь из них пустили бы даже на порог претории. Ведь даже "Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, [...] осмелился войти к Пилату" (Мк 15:43), т.е. даже члену синедриона понадобилась для этого известная смелость...

4) Почему Его не сняли по просьбе Иосифа Аримафейского?
О: Иосиф из Аримафеи, как действующее лицо, появляется в Евангелиях только вечером в пятницу (шестой день евр. недели), 20 нисана. При этом также указывается, что он не участвовал в том совещании синедриона, осудившем Христа ("... не участвовавший в совете и в деле их..." Лк 23:51), хотя и был при этом "знаменитым членом совета" (Мк 15:43). Исходя из этого, можно достаточно смело предположить, что он тогда вообще отсутствовал в Иерусалиме (он, как известно, был "богатый человек" (Мф 27:57) и занимался торговлей), находясь где-то (предположительно) по своим торговым делам, и смог приехать в Иерусалим только в пятницу к вечеру. Узнав (от непосредственных свидетелей) о смерти Христа, он тут же пошёл к Пилату (который незадолго перед этим отдал приказ о перебитии голеней у распятых) и получил от него разрешение снять с Креста и забрать Его тело.

В: Каким образом (если верить преданию) Иосиф Аримафейский смог собрать Кровь Христа в Чашу (если предположить, что до пятницы он отсутствовал), почему при пронзении Его тела копьём эта Кровь истекла, а также как следы Его Крови могли остаться на плащанице (если Туринская плащаница - это действительно Его погребальный саван), если Он на тот момент был мёртвым уже 2 дня? Ведь в трупе кровь свёртывается очень быстро, и потом из него уже не истекает?

О: Как оказывается, это даже вовсе и не так! Вот, нашёл очень ценную заметку на этот счёт (ввиду её исключительной ценности (для рассмотрения данного вопроса), процитирую её целиком):

Цитата: Проблема свёртывания крови после смерти
В 1935–1938 годах немец Вальхер и француз Пиделье, а также и другие учёные констатировали, что через несколько часов после смерти кровь трупа теряет свою способность к свёртыванию. Результаты новых исследований опровергали старые представления о способности крови к свёртыванию. Всё более тщательное исследование биологических и химических процессов в человеческом теле показало, что свёртывание крови даже в теле живого человека представляет собой очень сложный процесс со многими ещё неизвестными факторами. И Бертольт Мюллер, один из ведущих немецких судебных медиков, жаловался в 1953 году: “Процессы эти с расширением наших знаний становятся скорей загадочнее, чем понятнее.

Ещё во много раз сложней была проблема способности крови трупа к свёртыванию. В результате медленной смерти после длительной болезни в трупе находили как жидкую, так и свернувшуюся кровь. При мгновенной смерти, то есть при насильственной смерти, в трупе находили, как правило, жидкую кровь. Бруардель писал в 1897 году, что кровь повешенных свёртывалась в первый час после смерти, а потом снова становилась жидкой. Об этом одно время забыли, но после второй мировой войны снова открыли упомянутое обстоятельство и начали исследование многих, ещё более запутанных подробностей этого явления. Немецкие учёные Шлайер, Берг, Клайн и русские ученые Юдин, Багдасаров и Гуляев обнаружили много новых фактов. С середины 30-х годов XX века в Советском Союзе исследования крови приняли очень широкий размах. Учёные научились использовать для переливания кровь трупов. Эти переливания проходили очень успешно.

Выяснилось, что кровь у скоропостижно скончавшихся действительно в большинстве случаев на протяжении более или менее короткого времени свёртывается, [size=11pt]а затем снова становится жидкой
[/u].[/color][/b] Во всяком случае, кровь трупа менее подвержена свёртыванию, чем кровь живого человека. Но не удавалось установить закономерность этих процессов во времени. Разжижение свернувшейся крови трупа могло произойти, согласно наблюдениям советских учёных, за тридцать минут, но в некоторых случаях также и через три дня. Свёртываемость или несвёртываемость крови, по всей вероятности, зависела от того, в какой части тела находилась кровь. На них также влияли многочисленные физические и биологические процессы, которые происходили до, во время и после смерти и происходили по-разному в каждом случае смерти. Было не понятно, почему в случае быстро наступившей смерти кровь сердца не свёртывалась, а при медленной смерти — свёртывалась…[/size]
Итак, исходя из этого, вполне могло быть так, что вскоре после смерти Христа (в среду вечером) Его Кровь свернулась и перестала истекать из ран, а спустя 2 дня она снова разжижилась, и когда Его пронзили копьём и стали снимать с Креста (вынимая гвозди из Его тела), опять начала истекать из этих ран, и её таким образом можно было собрать в Чашу. Кстати, эта версия (на мой взгляд) более приемлема чем та, что охрана могла кого-то подпустить к Его телу ещё при Его жизни и позволила бы кому-то собирать вытекающую Кровь. Всё ж таки, это было бы, наверное, нарушением установленного порядка, и вряд ли легионеры пошли бы на такое (просто так, по крайней мере). А когда уже тело разрешили снять и забрать (т.е. когда юрисдикция охраны по отношению к Его телу уже прекратилась), это вполне можно было и осуществить (без каких-либо помех с чьей-либо стороны).

Так же и на плащанице (вследствие такого вот разжижения Крови) остались соотв. кровавые следы...

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #14 : 25 Апр. 2008, 10:37:16 »
Суть дела в том, что системы счисления у древних евреев, римлян, ранних христиан и современных людей были разными, как разные они и сейчас. Это касается точек отсчета: начало года, месяца, дня; были календари лунные, солнечные, солнечно лунные и иные, приципы которых могут оставаться непонятыми и по сей день. В начале христианской эры в Римской Имеперии действовало около десятка разных календарей. Сами почитайте Болотова "История древней Церкви", он довольно подробно разбирает этот вопрос. Вообще не пытайтесть небесное измерить земными мерками.
Когда у меня будет возможность, постараюсь ответить на Ваши вопросы более подробно. Но не считайте дураками ни теологов, ни верующих, ни антропософов. Тогда ответ придёт к Вам через некоторое время.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #15 : 25 Апр. 2008, 10:42:32 »
Суть дела в том, что системы счисления у древних евреев, римлян, ранних христиан и современных людей были разными, как разные они и сейчас. Это касается точек отсчета: начало года, месяца, дня; это касается и ритмов, которые брлись за основу для счисления: были календари лунные, солнечные, солнечно лунные и иные, приципы которых могут оставаться непонятыми и по сей день. В начале христианской эры в Римской Имеперии действовало около десятка разных календарей. Сами почитайте Болотова "История древней Церкви", он довольно подробно разбирает этот вопрос. Вообще не пытайтесть небесное измерить земными мерками.
Когда у меня будет возможность, постараюсь ответить на Ваши вопросы более подробно. Но не считайте дураками ни теологов, ни верующих, ни антропософов. Тогда ответ придёт к Вам через некоторое время.
P/S Сильвестр достаточно подробно описал Вам последовательность событий. Откуда Вы взяли, что смерть Спасителя произошла в среду? Вы делаете какие-то поспешные, дикие умозаключения и слишком торопитесь вынести их на сайт. Сегедня Страстная Пятница, а завтра в Иерусалиме тысячи верующих будут ожидать схождение СВЯТОГО ОГНЯ. Поздравляю Вас и всех форумчан с наступающей православной Пасхой.

Оффлайн Владимир

  • Администратор
  • Сообщений: 401
  • Karma: +0/-0
Re: Пасха ошибочная и верная
« Ответ #16 : 28 Апр. 2008, 01:14:34 »
Уважаемые форумчане!
Дорогие друзья!

Поздравляю Вас всех со Светлым Христовым Воскресением,  праздником православной Пасхи!

К моим пожеланиям счастья и любви всем Вам, присоединяется участник форума Nobody, который не сумел вовремя пробиться на форум по причинам некорректной работы форума, и так же участник Галина, у которой тоже были проблемы с отсылкой материалов и заходами на форум.

Nobody, так же очень сожалеет, что не успел "добить" тему реальной Пасхальной хронологии ещё до Пасхи, как планировал, и не сумел отправить уже заготовленные пару постов вовремя.

Христос Воскресе!