Автор Тема: методософия  (Прочитано 27408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Dana

  • Новичок
  • Сообщений: 5
  • Karma: +0/-0
методософия
« : 11 Фев. 2008, 00:52:52 »
игра

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #1 : 14 Фев. 2008, 16:02:46 »
Дана и другие читатели,
я предлагаю в этой теме касаться не столько Игры, сколько Методософии как таковой: что она вообще такое, как она соотносится с Антропософией и методологией, какова ее собственная структура.
И наверняка основные методософские тексты, выложенные на этом сайте, не могут не вызвать множество вопросов и возражений. Разве что ленивый не захочет все это опровергнуть; потому что если все это истина, то как с этим жить дальше?

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #2 : 18 Фев. 2008, 11:54:40 »
Новая книга на сайте rudolf-steiner.ru  :Книга Г. А. Бондарева ТРИЕДИНЫЙ  ЧЕЛОВЕК  ТЕЛА,  ДУШИ  И  ДУХА.
ОПЫТ  ОСМЫСЛЕНИЯ  МЕТОДОЛОГИИ  НАУКИ  О  ДУХЕ - пожалуй, единственная в современной русской антропософии попытка дать системное научное исследование методологии гетеанизма,на основе практически всего спектра работ Р. Штейнера.

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #3 : 18 Фев. 2008, 17:31:15 »
Дорогой Алекс! Целиком присоединяюсь к такой оценке этой книги. Для меня лично она была и есть одной из базовых для моего методософского понимания. Однако если Вы согласитесь перейти от перевоспитания "телохранителей" к творческой работе в духе концепции этого сайта, то предлагаю начать в этом разделе обсуждение этой книги, в которой ведь много совершенно запредельных мест; и просто похвалить ее, а не начать глубоко обсуждать - было бы неадекватным по отношению к этому титаническому труду.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #4 : 18 Фев. 2008, 22:04:39 »
--------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Цитата: Игорь от Сегодня в 06:31:15
Дорогой Алекс! Целиком присоединяюсь к такой оценке этой книги. Для меня лично она была и есть одной из базовых для моего методософского понимания. Однако если Вы согласитесь перейти от перевоспитания "телохранителей" к творческой работе в духе концепции этого сайта, то предлагаю начать в этом разделе обсуждение этой книги, в которой ведь много совершенно запредельных мест; и просто похвалить ее, а не начать глубоко обсуждать - было бы неадекватным по отношению к этому титаническому труду.

Дорогой Игорь, я просто выложил данную оценку книги с сайта, сам я её пока - кроме первых страниц - не читал, и область антропософской методологии для меня терра инкогнито. Но я, кажется, начинаю понимать исключительную важность изучения метода в антропософии. Меня очень радует и то, что тема методософии обсуждается на форуме. Что касается "перевоспитания" телохранителей, то оно у нас протекает обоюдно -меня ведь тоже воспитывают и еще как. Я прочел Вашу статью об антропософском форуме и согласен во многом. Есть для меня лишь один вопрос, какой тип форума брать за образец: форум демократический, на который может войти всякий без исключения человек, или форум аристократический, где господствуют известные условности, которые гарантируют участникам относительно спокойное и комфортное общение, но быстро становится недоступным для тех, в рамки таких условностей не умещается?

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #5 : 18 Фев. 2008, 23:32:09 »
Алексу
Цитировать
Есть для меня лишь один вопрос, какой тип форума брать за образец: форум демократический, на который может войти всякий без исключения человек, или форум аристократический, где господствуют известные условности, которые гарантируют участникам относительно спокойное и комфортное общение, но быстро становится недоступным для тех, в рамки таких условностей не умещается?

Я не раз высказывался на эту тему: конечно же я за широчайший плюрализм, пусть будут иметь место все возможные виды общений. Но помимо общения стоит иногда подумать и о Деле. Если вообще Дела не будет, а только одно общение, то и последнее скоро иссохнет в сплошных "а ты кто такой?". Может мои предложения выглядят слишком категоричными, но, еще раз подчерну, они не отрицают всего того, что есть на форуме (этом и других), но активно предлагают то, чего нет, и что как раз мне видится самым важным для антропософского сайта. А те "условности", которые я предлагаю, это ведь вовсе не снобисский аристократизм и не волюнтаризм, а законы духовного мира для групповой эзотерической работы, в которой нет владеющего истиной и его последователей. По сути это и есть антропософский культ. Где-то Доктор сказал: если бы у нас появился культ, то наши враги нас бы растерзали. Но сколько ж мы будем нашим врагам упрощать их работу - будем сами себя терзать разговорами в кулуарах, когда уже третий звонок...

Оффлайн Владимир

  • Администратор
  • Сообщений: 401
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #6 : 20 Фев. 2008, 09:15:48 »
Еще большая и серьезная работа по методологии антропософии проведена Г.А. Бондаревым в последней книге  ""Философия свободы" Рудольфа Штейнера как основание логики созерцающего мышления. Религия мыслящей воли. Органон современной культурной эпохи." На наших сайтах, со временем, мы обязательно выложим эту книгу. Пока книгу еще можно купить в магазинах или заказать по почте: <a href="http://www.vip-market.biz/?mod=ecat&do=product&id=3128617>здесь[/url] или вот здесь по наиболее приемлемой цене. В других местах цена книги доходит до 600-800 руб. И это при том, что сам автор желал, чтобы книга продавалась по цене не более 170 рублей.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #7 : 21 Фев. 2008, 12:05:12 »

?". Может мои предложения выглядят слишком категоричными, но, еще раз подчерну, они не отрицают всего того, что есть на форуме (этом и других), но активно предлагают то, чего нет, и что как раз мне видится самым важным для антропософского сайта. А те "условности", которые я предлагаю, это ведь вовсе не снобисский аристократизм и не волюнтаризм, а законы духовного мира для групповой эзотерической работы, в которой нет владеющего истиной и его последователей. По сути это и есть антропософский культ. Где-то Доктор сказал: если бы у нас появился культ, то наши враги нас бы растерзали. Но сколько ж мы будем нашим врагам упрощать их работу - будем сами себя терзать разговорами в кулуарах, когда уже третий звонок...
Целиком и полностью "за"; ведь как я понимаю, участие в игре и правила игры не станут обязательными для всех участников форума? Если в добавок ко всему прочему на форуме будет ещё и игра с культовым оттенком, это только придаст форуму дополнительную привлекательность.

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #8 : 23 Фев. 2008, 13:40:54 »
Алексу

Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.

Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Но СОЗНАТЕЛЬНО (в духе) установленные правила игры ведь тоже никак не могут означать принуждения. Напротив, если все участники в духе, то в принципе не может быть разногласий по поводу тех или иных инициатив и их ограничений, поскольку люди на земле осуществляют ту гармонию, которая присуща Духовному миру. Значит, правила скорее нужно рассматривать как инструменты, которые не стесняют свободу, а наоборот, расширяют ее, давая новые возможности, которые бы не возникали, если кто в лес, кто по дрова.

Конечно, это предельный случай, когда все в духе, тут и вопросов не возникает. А вот когда не все в духе или все не в духе?

Тогда вступают в силу такие понятия как добрая воля, здравый смысл, чувство Истины. Ведь предполагается, что на антропософский форум собираются те, кто на пути к духу; тогда из чувства Истины можно ощутить, что будет способствовать этому пути, а что нет.

Но даже если взять более жесткий мирской пример: люди договорились о правилах дорожного движения, а кому-то они не нравятся, то он может не участвовать в дорожном движении. Но для остальных людей это единственная возможность достичь своей цели – ехать по трассе и приехать живым куда надо.

Но этим, конечно, тема не исчерпывается и вопрос не закрывается. Он уже неоднократно поднимался при обсуждении Игры. Приглашаю к более глубокому рассмотрению.
Итак, один из ключевых для методософии вопросов: ПРАВИЛА и СВОБОДА…

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #9 : 23 Фев. 2008, 14:49:27 »
Алексу
Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.
Игра - это, конечно хорошо. Но игра без обязаловки - это игра без правил, ведь любое правило обязывает его исполнять. Кстати в шахматах на каждом шагу обязаловка, а в преферансе "шесть пик" даже специально так называют. Скажите любому преферансисту "обязаловка" и он сразу поймет в чем дело.
Цитировать

Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно  отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть) 
Цитировать
Но СОЗНАТЕЛЬНО (в духе) установленные правила игры ведь тоже никак не могут означать принуждения. Конечно, это предельный случай, когда все в духе, тут и вопросов не возникает. А вот когда не все в духе или все не в духе?
Выражение "быть в духе" однозначно определено быть не может. "Был я в духе в день воскресный" и "был я в духе на форуме БДН" -звучит далеко не однозначно, не так ли?
Цитировать

Но даже если взять более жесткий мирской пример: люди договорились о правилах дорожного движения, а кому-то они не нравятся, то он может не участвовать в дорожном движении. Но для остальных людей это единственная возможность достичь своей цели – ехать по трассе и приехать живым куда надо.
Увы, правил дорожного движения не нарушает только тот, кто сидит дома.
Цитировать

Но этим, конечно, тема не исчерпывается и вопрос не закрывается. Он уже неоднократно поднимался при обсуждении Игры. Приглашаю к более глубокому рассмотрению.
Итак, один из ключевых для методософии вопросов: ПРАВИЛА и СВОБОДА…

Хорошая тема. Удачи в игре.

Оффлайн Владимир

  • Администратор
  • Сообщений: 401
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #10 : 23 Фев. 2008, 15:47:48 »
                                                                     ОБЪЯВЛЕНИЕ
Все тексты по методософии расположенные в "Архиве файлов" благополучно раскрываются на странице "Авторского раздела", куда Архив временно перенесен с 19 февраля.  Просьба всех обнаруживших раздел "Архив файлов" неработающим, внимательней читать новостной раздел сайта. После реконструкции раздел "Архив файлов" заработет вновь, о чем так же будет предварительное уведомление.

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #11 : 25 Фев. 2008, 01:28:52 »
Алексу
Спасибо за добрые напутствия, это не просто дань вежливости, они очень важны.

В этой теме мы договорились обсуждать обще-методософские вопросы, которые не имеют прямого отношения к содержанию Игры. Вот например, тему "Правила Игры и свобода" обсуждать в свободной беседе здесь весьма уместно. Давайте продолжим разговор без особых регламентов, но все же в этом разделе я буду вести коммуникацию в определенной манере, а Вы можете вести в своей - никакие требования к Вам не предъявляются.

Цитировать
Алексу
Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.
Игра - это, конечно хорошо. Но игра без обязаловки - это игра без правил, ведь любое правило обязывает его исполнять. Кстати в шахматах на каждом шагу обязаловка, а в преферансе "шесть пик" даже специально так называют. Скажите любому преферансисту "обязаловка" и он сразу поймет в чем дело.

Давайте не спешить, спокойно разберемся, что я имел в виду. (Рефлексивная вставка в скобках: я ввожу некоторые нормы методологической работы - это так называемые рамочные технологии. ) Я говорил про обязаловку в рамках естественного хода событий в жизни человека, а не в рамках игры. А именно, что человек свободно соглашается "оттянуться" в шахматы, но разумеется, коль он входит в храм богини Каиссы (это богиня шахмат), то принимает ее строгие правила и уж не делает ход конем по голове.
Интересен здесь другой вопрос: если он добровольно принял эти правила (иначе игры не будет), то стесняют ли они его свободу.
Или, чтобы абстрактно долго не обсуждать непонятно что, предлагаю сделать в этой точке рефлексию (это снова типичные методологический ход - вывести ситуацию на ээкзистенциал - здесь и сейчас): стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?

Цитировать
Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно  отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть) 

Да, и тем не менее, после многолетнего штудирования "Философии свободы", - как Вы ответите на вопрос в приведенном Вами примере: человек, очевидно, вводит для себя правила или принципы - не растолстеть. А организм просит... Как это расценить с точки зрения свободы?
Цитировать
Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно  отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть) 

У выражения "быть в духе", конечно, много разных смыслов, но все же имелось в виду присутствие Высшего Я. Это совершенно отличимо от всего остального.

Цитировать
Но даже если взять более жесткий мирской пример: люди договорились о правилах дорожного движения, а кому-то они не нравятся, то он может не участвовать в дорожном движении. Но для остальных людей это единственная возможность достичь своей цели – ехать по трассе и приехать живым куда надо.
Увы, правил дорожного движения не нарушает только тот, кто сидит дома.

И здесь я имел в виду что-то очень конкретное: не отдельные случаи проезда под кирпич пока нет ГАИшников, а принципиальную внутреннюю установку не рисковать собственной жизнью и жизнью других людей из-за игнорирования правил дорожного движения.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #12 : 25 Фев. 2008, 23:40:25 »
Алексу
Спасибо за добрые напутствия, это не просто дань вежливости, они очень важны.

. Давайте продолжим разговор без особых регламентов, но все же в этом разделе я буду вести коммуникацию в определенной манере, а Вы можете вести в своей - никакие требования к Вам не предъявляются.
Вот спасибо, удружили! А я то думал, что уже сижу в административных колодках! Мне ведь, собственно, что надо? Знать, где я ещё на форуме сохраняю суверенитет, а где я его уже потерял и должен подчиняться чьим-то внешним правилам. Итак методософия - Ваша персональная вотчина и Вы тут командуете парадом.

Цитировать
Алексу
Игра и какая-то обязаловка – это понятия несовместимые. Когда люди, устав от рутины, например, садятся играть в шахматы, можно ли представить здесь какую-то обязаловку.
Игра - это, конечно хорошо. Но игра без обязаловки - это игра без правил, ведь любое правило обязывает его исполнять. Кстати в шахматах на каждом шагу обязаловка, а в преферансе "шесть пик" даже специально так называют. Скажите любому преферансисту "обязаловка" и он сразу поймет в чем дело.
Цитировать
Давайте не спешить, спокойно разберемся, что я имел в виду. (Рефлексивная вставка в скобках: я ввожу некоторые нормы методологической работы - это так называемые рамочные технологии. ) Я говорил про обязаловку в рамках естественного хода событий в жизни человека, а не в рамках игры. А именно, что человек свободно соглашается "оттянуться" в шахматы, но разумеется, коль он входит в храм богини Каиссы (это богиня шахмат), то принимает ее строгие правила и уж не делает ход конем по голове.
Остап Бендер, кажется предпочитал ладью?
Цитировать
Интересен здесь другой вопрос: если он добровольно принял эти правила (иначе игры не будет), то стесняют ли они его свободу.
Добрая воля - понятие крайне неопределенное. Есть у Цветаевой такие строки: "Добровольчества кончен бал... Послужила вам воля добрая...." Хочу сказать, что даже "добрая воля" может быть вынужденной. Если некто сознательно ограничивает себя, принимая - пусть даже "добровольно" правила, регламентирующие его дальнейшие действие, он стесняет тем самым свою свободу. Правда делает это сознательно. Но осознанный мотив совсем не значит - свободный. Осознание здесь необходимый, но недостаточный признак.
Цитировать
стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?
Не только мою, но и всех других, включая себя самого.

Цитировать
Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.
Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно  отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть) 
Цитировать
Да, и тем не менее, после многолетнего штудирования "Философии свободы", - как Вы ответите на вопрос в приведенном Вами примере: человек, очевидно, вводит для себя правила или принципы - не растолстеть. А организм просит... Как это расценить с точки зрения свободы?
Почему Вы мой же вопрос, заданный Вам, переадресуете мне?
Цитировать
У выражения "быть в духе", конечно, много разных смыслов, но все же имелось в виду присутствие Высшего Я. Это совершенно отличимо от всего остального.
А разве есть рациональные, вполне доступные пониманию критерии "присутствия Высшего "Я"? Был бы предельно рад услышать.

Вообще игра дело хорошее и интересное, но я иногда вспоминаю правило Пауло Коэльо (Дневник мага) "не давай никому устанавливать правила, по которым ты будешь играть..."

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #13 : 26 Фев. 2008, 12:42:35 »
Алексу

Цитировать
Вот спасибо, удружили! А я то думал, что уже сижу в административных колодках! Мне ведь, собственно, что надо? Знать, где я ещё на форуме сохраняю суверенитет, а где я его уже потерял и должен подчиняться чьим-то внешним правилам. Итак методософия - Ваша персональная вотчина и Вы тут командуете парадом.

Нет, никаких административных колодок. Вы сохраняете суверенитет везде, по крайней мере я не имею ни малейших намерений как-то его ущемлять – в том числе и в разделе Методософия. Просто я принял на себя некоторые обязательства: показать ее эффективность в поисках выхода из кризиса и решении проблем на основе Антропософии. Но поскольку это не свершается по мановению волшебной палочки, а требует целенаправленной методической работы, вот я и ввожу определенные правила, и то в некоторых темах (в которых проводится Игры) и предлагаю по ним играть. В остальных же темах этого раздела я демонстративно работаю по определенным нормам, с которыми хочу познакомить тех, кому это интересно.
Я утверждаю, что выполнение этих правил является обязаловкой только для двойников и демонов, но человеческое Я эти правила стесняют в той же степени, в какой кандалы на руках и ногах маньяка стесняют мирных обывателей.
 Ведь уже достаточно перепробовали решать вопросы как попало – и сколько разрушений. Попробуем иначе; но можно и не пробовать – продолжим и дальше как попало…

Вы можете не согласиться с тем, что это полезно; или можете считать, что в этом нет никакой необходимости, как можно, например, считать, что не надо играть в шахматы, или если и играть, то по другим правилам – пожалуйста, не играйте, или предложите свои правила, кто же возражает. Органическая неприязнь к правилом может быть связана с ужасом тоталитарной системы (которая, отнюдь,  не канула  в Лету).
Позволю себе еще одно утверждение: бесчеловечная тоталитарная система успешно восторжествовала, потому что не были приняты ограничения, которые устанавливает человеческий дух, чтобы он мог строить свою культуру души сознательной.

Впрочем, зная Вас лично и глубоко уважая и доверяя, готов и внутри Игры не предлагать Вам правила, поскольку Вам лично они присущи имманентно.  Уверен, что это не помешает играть по правилам другим, кому они как раз жизненно необходимы – у кого нет такого жизненного опыта и антропософской глубины.

Цитировать
стеснил ли я Вашу свободу, введя кучу ограничений в разделе "Методософия" и продолжая их и дальше вводить на каждом шагу, да еще и прерывая нашу беседу бесконеными рефлексивными вставками, заставляя мыслить сразу на нескольких планах одновременно?
Не только мою, но и всех других, включая себя самого.

Цитировать
Допустим, я хочу выкопать котлован под фундамент дома. Засучив рукава, я беру лопату и радостно принимаюсь за работу. Тут ко мне подходит инженер и говорит: ты что, больной? Вручную ты будешь копать много лет. Вот я тебе подвез экскаватор. Садись в кабину и выкопаешь за один день. А я залез в кабину, посмотрел на мудреные рычаги и вообще на всю эту махину и ему отвечаю: та пошел  ты…, убери отсюда этого зверя, а то я его лопатой раскурочу. Я лучше буду себе помаленьку копать, насвистывая, и мне уже хорошо. А получится – не получится дом построить:какая к черту разница?

Цитировать
А разве есть рациональные, вполне доступные пониманию критерии "присутствия Высшего "Я"? Был бы предельно рад услышать.

Рациональных критериев присутствия Высшего Я быть не может, поскольку оно выше всякой рациональности. И, тем не менее, даже если есть его самые слабые проблески, одно Я тут же опознает его в другом человеке. Все остальные особенности личности  могут различаться как день и ночь; кармически или во взаимодействии психологических типов люди могут друг друга не переносить. Но вступает нечто, что сразу дает ощущение: мы несмотря ни на что – одного Духа, дети одного Отца. Как бы братья не забыли друг друга и как бы ни поругались, они обязательно вспомнят о своем духовном родстве (если это, конечно, братья, и есть переживание Сына-Антропоса). По-видимому в этом один из главных смыслов антропософского сайта, что здесь есть вероятность встретить Брата (но не Старшего).
Итак, отвечаю на Ваш вопрос: не нужны никакие рациональные критерии «присутствия Высшего  Я» для присутствующего Высшего Я; а для не присутствующего - они ничем не помогут. А вот Я вполне способно понимать понимать другое Я даже без критериев.
Я Вас понимаю.

Остальные ответы еще за мной.

Оффлайн Роза

  • Новичок
  • Сообщений: 4
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #14 : 27 Фев. 2008, 13:57:56 »
"В этой теме мы договорились обсуждать обще-методософские вопросы, которые не имеют прямого отношения к содержанию Игры..." Игорь

Игорь, меня особо интересует подробное описание и примеры проведения методософской процедуры группового упражнения "Контроль мышления" - вне самой Игры, а именно как упражнение. Заявить это как отдельную тему или - внутри этой?


Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #15 : 27 Фев. 2008, 18:16:31 »
Алексу

Нет, никаких административных колодок. Вы сохраняете суверенитет везде, по крайней мере я не имею ни малейших намерений как-то его ущемлять – в том числе и в разделе Методософия. Просто я принял на себя некоторые обязательства: показать ее эффективность в поисках выхода из кризиса и решении проблем на основе Антропософии. Но поскольку это не свершается по мановению волшебной палочки, а требует целенаправленной методической работы, вот я и ввожу определенные правила, и то в некоторых темах (в которых проводится Игры) и предлагаю по ним играть. В остальных же темах этого раздела я демонстративно работаю по определенным нормам, с которыми хочу познакомить тех, кому это интересно.
Вы можете не согласиться с тем, что это полезно; или можете считать, что в этом нет никакой необходимости, как можно, например, считать, что не надо играть в шахматы, или если и играть, то по другим правилам – пожалуйста, не играйте, или предложите свои правила, кто же возражает. Органическая неприязнь к правилом может быть связана с ужасом тоталитарной системы .

Впрочем, зная Вас лично и глубоко уважая и доверяя, готов и внутри Игры не предлагать Вам правила, поскольку Вам лично они присущи имманентно.  Уверен, что это не помешает играть по правилам другим, кому они как раз жизненно необходимы – у кого нет такого жизненного опыта и антропософской глубины.
Дорогой Игорь, конечно понимаю, что без правил жить невозможно, и если бы я принял участие в игре, то безусловно принял бы и все правила такой игры. В любом случае интересно наблюдать как пойдет дело. Мне очень понравились корректность и рациональность с которой Вы анализировали сообщения Заказчика. Да, бескорыстная самоотверженная работа по созданию сайтов может кого-то удивить. Но поверьте, вся антропософия развивалась именно благодаря такой работе. Михаэлит видит, чего остро не хватает и говорит себе: "Если не я, то кто? Если не сейчас, то когда?" Он в лучшем смысле одержим божественным ЭНТУЗИАЗМОМ - это слово и означает - быть в Боге

Цитировать
Допустим, я хочу выкопать котлован под фундамент дома. Засучив рукава, я беру лопату и радостно принимаюсь за работу. Тут ко мне подходит инженер и говорит: ты что, больной? Вручную ты будешь копать много лет. Вот я тебе подвез экскаватор. Садись в кабину и выкопаешь за один день.
Экскаватор рационализма и лопата энтузиазма не всегда совместимы, но в любом случае ЭНТУЗИАЗМ выше. Если мы введем энтузиазм в рациональные рамки и не похороним его при этом, то возможно он будет работать еще эффективнее. Но остается вопросом, будет ли работать вообще?
Цитировать
Игорь  - У выражения "быть в духе", конечно, много разных смыслов, но все же имелось в виду присутствие Высшего Я. Это совершенно отличимо от всего остального.

Цитировать
Алекс  - А разве есть рациональные, вполне доступные пониманию критерии "присутствия Высшего "Я"? Был бы предельно рад услышать.

Цитировать
Рациональных критериев присутствия Высшего Я быть не может, поскольку оно выше всякой рациональности. ....не нужны никакие рациональные критерии «присутствия Высшего  Я» для присутствующего Высшего Я; а для не присутствующего - они ничем не помогут. А вот Я вполне способно понимать понимать другое Я даже без критериев.
Я Вас понимаю.
Разве высшее "Я" есть некая вещь в себе, что и "рациональных критериев его присутствия быть не может"?



Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #16 : 28 Фев. 2008, 02:38:47 »
Цитировать
Да, бескорыстная самоотверженная работа по созданию сайтов может кого-то удивить. Но поверьте, вся антропософия развивалась именно благодаря такой работе. Михаэлит видит, чего остро не хватает и говорит себе: "Если не я, то кто? Если не сейчас, то когда?" Он в лучшем смысле одержим божественным ЭНТУЗИАЗМОМ - это слово и означает - быть в Боге

Я прекрасно понимаю, как развивается Антропософия. Но это был игровой ход, поскольку если кто-то жервует всем ради других, то это не означает, что другим нормально это воспринимать как должное и просто потреблять эти дары без горячего стремления помочь, уж, по крайней мере, без особой благодарности. Тогда жертвенность начинает приобретать трагический оттенок.

Цитировать
Экскаватор рационализма и лопата энтузиазма не всегда совместимы, но в любом случае ЭНТУЗИАЗМ выше. Если мы введем энтузиазм в рациональные рамки и не похороним его при этом, то возможно он будет работать еще эффективнее. Но остается вопросом, будет ли работать вообще?

Если это действительно энтузиазм, а не одержимость, то он выше. Но даже если же это самая высокая одержимость - Богом, - то все равно это на люциферический манер и если в свое время она не пройдет через смерть и воскресение, то выродится в свою противоположность. Здравый смысл и здоровый практицизм (я это резко отличаю от "прагматизма") и есть для энтузиазма смерть во Христе, когда божественное полностью предоставляет себя человеческому. Далее все зависит от человека; а он вполне в состоянии сделать следующий шаг за пределы рационализма: прокалить душевным теплом и духовным познанием здравый смысл. Тогда со Святым Духом воскресает Новый энтузиазм, но уже не как что-то привнесенное, а как непосредственное продолжение человеческой души, как свободное воление, как инициатива, ведущая к инициации через социальное. Здесь уже нет речи об одержимости даже Божественным - осененность Святым Духом переживается совершенно иначе. Этот энтузиазм в духе Философии свободы ничем не холоднее прежнего - Божественно-люциферического. В этом самая суть Методософии.

Цитировать
Разве высшее "Я" есть некая вещь в себе, что и "рациональных критериев его присутствия быть не может"?

Конечно же, Высшее Я не только не "вещь в себе", но и полная противоположность этой категории. Но как раз "вещь в себе" очень даже рационально описывается в философии, да настолько, что многие серьезные философы в нее поверили.
 По какой-то иронии судьбы Вы меняетесь со мной местами и начинаете отставиать рационализм; но это как раз та единственная точка где он не то, чтобы совсем уже невозможет, но просто несущественен. Поскольку Высшее Я тождественно человеческой индивидуальности (если его не путать с одержимостью Богом), то для каждого должно существовать свое отдельное понятие; каждый человек - это уже вид. Вот почему именно здесь рационализм в принципе не применим, тогда как он все еще применим и должен быть применим во многих вещах на данном этапе эволюции сознания.

Цитировать
Да, и тем не менее, после многолетнего штудирования "Философии свободы", - как Вы ответите на вопрос в приведенном Вами примере: человек, очевидно, вводит для себя правила или принципы - не растолстеть. А организм просит... Как это расценить с точки зрения свободы?
Почему Вы мой же вопрос, заданный Вам, переадресуете мне?

Я вовсе не переадресую, т.е. не ухожу от ответа, поскольку я-то утверждаю, что Методософия обеспечивает методами выведения мыслящего рассмотрения даже этого вопроса на сущностный план и разрешения там этого, какзалось бы неразрешимого противоречия между Духом и телом. Это сущностное решение и будет свободным.
Но мне интересно Ваше решение.

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #17 : 28 Фев. 2008, 02:47:31 »
Розе

Цитировать
"В этой теме мы договорились обсуждать обще-методософские вопросы, которые не имеют прямого отношения к содержанию Игры..." Игорь

Игорь, меня особо интересует подробное описание и примеры проведения методософской процедуры группового упражнения "Контроль мышления" - вне самой Игры, а именно как упражнение. Заявить это как отдельную тему или - внутри этой?

Да, это очень важный вопрос и сам по себе. Поэтому я Вам советую открыть отдельную тему в этом разделе и, прежде всего, поделиться своим опытом в практике этого упражнения. А затем задайте конкретные вопросы.

Оффлайн Алекс

  • Завсегдатай
  • Сообщений: 510
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #18 : 29 Фев. 2008, 02:00:57 »
Если это действительно энтузиазм, а не одержимость, то он выше. Но даже если же это самая высокая одержимость - Богом, - то все равно это на люциферический манер и если в свое время она не пройдет через смерть и воскресение, то выродится в свою противоположность. Здравый смысл и здоровый практицизм (я это резко отличаю от "прагматизма") и есть для энтузиазма смерть во Христе, когда божественное полностью предоставляет себя человеческому. Далее все зависит от человека; а он вполне в состоянии сделать следующий шаг за пределы рационализма: прокалить душевным теплом и духовным познанием здравый смысл. Тогда со Святым Духом воскресает Новый энтузиазм, но уже не как что-то привнесенное, а как непосредственное продолжение человеческой души, как свободное воление, как инициатива, ведущая к инициации через социальное. Здесь уже нет речи об одержимости даже Божественным - осененность Святым Духом переживается совершенно иначе. Этот энтузиазм в духе Философии свободы ничем не холоднее прежнего - Божественно-люциферического. В этом самая суть Методософии.
Совместима ли активная деятельность с пассивным размышлением о ней?

Цитировать
Конечно же, Высшее Я не только не "вещь в себе", но и полная противоположность этой категории. Но как раз "вещь в себе" очень даже рационально описывается в философии, да настолько, что многие серьезные философы в нее поверили.
Не нарушаете ли Вы свой же собственный принцип  - не добиваться победы в дискуссии? Противоположностью для "Вещи в себе" будет "вещь для себя", что о Высшем "Я" мог бы сказать или тот, кто сознательно им обладает, или тот, кто явно на свой счет заблуждается. "Вещь в себе" описывается на рациональном уровне лишь как общее понятие - в том то и состоит её суть, что высказать о ней что либо конкретное нельзя, ибо ОНА ВНЕ ПОЗНАНИЯ - отсюда агностицизм.
Цитировать

Я вовсе не переадресую, т.е. не ухожу от ответа, поскольку я-то утверждаю, что Методософия обеспечивает методами выведения мыслящего рассмотрения даже этого вопроса на сущностный план и разрешения там этого, какзалось бы неразрешимого противоречия между Духом и телом. Это сущностное решение и будет свободным.
Но мне интересно Ваше решение.
Говоря о противоречии между свободой плотно есть и желанием хорошо выглядеть я лишь подчеркиваю, что нельзя утверждать то, что Вы утверждали о свободе.
Цитировать
ИГОРЬ - Весьма интересен философский вопрос: как соотносятся правила игры или вообще любые правила и свобода. Ведь свобода есть высшая ценность, и если что-либо стесняет свободу, то нужно от этого отказаться.

АЛЕКС  - Соотношение выглядит так просто только на первый взгляд. Если бы у человека телесные, душевные и духовные потребности не противоречили друг другу подчас диаметрально, то можно было бы сказать от чего "нужно  отказаться". Но то, что является на одном уровне ограничением свободы (отказ от вкусной пищи, например), на другом уровне является ее реализацией (желание не растолстеть)
Не вдаваясь в подробности - свободой в реализации природной необходимости и свободой в осуществлении эстетического идеала - я просто опровергаю Выше не вполне корректное утверждение "если что-нибудь стесняет свободу, то нужно от этого отказаться". От чего бы Вы предпочли отказаться в данном случае?
Все это пишу не шутки ради, а ради четкости в наших рассуждениях.

Оффлайн Игорь

  • Игроки
  • *
  • Сообщений: 69
  • Karma: +0/-0
Re: методософия
« Ответ #19 : 03 Март 2008, 22:35:40 »
Цитировать
Совместима ли активная деятельность с пассивным размышлением о ней?

Не совсем понял, откуда вопрос, поэтому пока отвечу абстрактно: обязательно активной деятельности должно предшествовать созерцательное размышление. Это необходимое качание маятника сознания, без которого невозможно полнолценное ни то ни другое.

Цитировать
Не нарушаете ли Вы свой же собственный принцип  - не добиваться победы в дискуссии? Противоположностью для "Вещи в себе" будет "вещь для себя", что о Высшем "Я" мог бы сказать или тот, кто сознательно им обладает, или тот, кто явно на свой счет заблуждается. "Вещь в себе" описывается на рациональном уровне лишь как общее понятие - в том то и состоит её суть, что высказать о ней что либо конкретное нельзя, ибо ОНА ВНЕ ПОЗНАНИЯ - отсюда агностицизм.

Более того, скажу что я вообще не веду дискуссию (это дорогое удовольствие, о чем даже в учении Костанеды весьма ясно изложено), а вместе с Вами провожу исследование. Мне совершенно все равно, кто из нас прав, но важно лишь как правильно. Я целиком согласен с Вашим последним высказыванием и прекрасно вижу недоразумения, почему я Вами не понят. Но они столь незначительны, что даже не стоит это разбирать.

Цитировать
Говоря о противоречии между свободой плотно есть и желанием хорошо выглядеть я лишь подчеркиваю, что нельзя утверждать то, что Вы утверждали о свободе.

Я говорил о свободе только в контексте Игры и это принципиально важно. Игра - это не физиологические потребности. Если она стесняет свободу, сказал я, то никаким законом природы человек не принужден в нее играть; иначе это - по определению не Игра. Или с другой стороны, Игра - это дарованный Богом глоток свободы в этом мире, где почти все детерминировано. Неважно, ребенок это или взрослый, он имеет святое право отказа от Игры.